Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)  (Przeczytany 31911 razy)

Wojtek

  • Wiadomości: 11
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #285 dnia: Kwietnia 01, 2009, 11:20:35 am »

Skoro poprawianie wyników 2tyg po imprezie jest ok, bo jakiś lampion wisi nie tak jak powinien to inne kwestie związane z klasyfikacją mogą być zmieniane.

(...)

Reasumując:
1. oszukiwał
2. do tego nieudolnie i nieskutecznie
3. zamiast wyrazić skruchę, wspomnieć coś o nieznajomości regulaminu, kiepskiej orientacji (uzasadniającej potrzebę wzięcia tej mapy) to jeszcze próbuje pokazać jak to go organizatorzy skrzywdzili

Zgadza się...

"7. Ostateczna interpretacja regulaminu należy do Organizatora. W sprawach spornych decyzja Organizatora jest decyzją ostateczną."

właśnie na tej podstawie była możliwa ta dyskwalifikacja...

Dodatkowo dla informacji wszystkich... jest bardzo wstępny projekt zmian, aby karać regulaminowo wszystkich używających nielegalnych map przez zakaz uczestniczenia w kolejnej imprezie (coś jak z czerwoną kartką w piłce nożnej)...

zabawa i rekreacja są w naszych imprezach najważniejsze, ale nie można zapominać o zdrowej uczciwej rywalizacji (bez używania swoich map)...
Zapisane

jasnorzewski

  • Wiadomości: 9
  • wiedźmin
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #286 dnia: Kwietnia 01, 2009, 11:36:41 am »

A czy nie należy być konsekwentnym? Skoro poprawianie wyników 2tyg po imprezie jest ok, bo jakiś lampion wisi nie tak jak powinien to inne kwestie związane z klasyfikacją mogą być zmieniane. Mówię tu też jako umysł ze skłonnością do podstawiania do wzoru a nie organizator.

I bawi mnie to jak ludzie próbują bronić pokrzywdzonych, pisząc że relacja i zdjęcia nie są żadnym dowodem, że ktoś się mógł podszyć a sam winowajca pisze otwartym tekstem: wychwyciliście to po imprezie więc nic możecie zrobić, a rzeczoną mapę wspaniałomyślnie ofiarowuje SKPT (tak wiem, tu też się ktoś mógł podszyć - wszędzie te spiski i podwójni agenci, więc chyba nie ma rady, trzeba powiadomić CBŚ).

Reasumując:
1. oszukiwał
2. do tego nieudolnie i nieskutecznie
3. zamiast wyrazić skruchę, wspomnieć coś o nieznajomości regulaminu, kiepskiej orientacji (uzasadniającej potrzebę wzięcia tej mapy) to jeszcze próbuje pokazać jak to go organizatorzy skrzywdzili
Nie ja podjąłem tę decyzję, ale po przeczytaniu paru wypowiedzi z tego forum moje wątpliwości się rozwiały.

Dodam jeszcze, jako wielokrotny uczestnik (również przyszłych imprez), że szkoda że się nie da zdyskwalifikować kogoś na parę imprez do przodu (jak ktoś w piłce nożnej dostanie czerwoną kartkę to nie może grać w dwóch następnych meczach) ale w końcu ów Gość zapowiada że ograniczy się do grzebania w liściach - jest zatem nadzieja, że przez ten czas zmądrzeje.

Demokracja demokracją, ale bez wiarygodnych dowodów, to można pisać i mówić cokolwiek. Nie bronię oskarżonych, aczkolwiek podkreślam każdy ma prawo do obrony. Czy w jakiejkolwiek dyscyplinie sportu, zawodach etc. jest tak, że zawodnik/uczestnik jest karany za złamanie regulaminu bez potwierdzenia takiego faktu? Relacja sama w sobie nie może być dowodem (jaki masz dowód, że ta relacja jest w 100% prawdziwa, czy też autor jest wiarygodny). I nie dopisuj sobie bzdur o podwójnych agentach, spiskach, bo to się robi bardzo niesmaczne - nad interpretujesz za dużo. Najpierw sprawdź i zweryfikuj wszystkie dowody - później osądzaj.
P.S. Jeśli winny sam się przyznał osobiście, to oczywiste, że zostało uwiarygodnione złamanie regulaminu...



"7. Ostateczna interpretacja regulaminu należy do Organizatora. W sprawach spornych decyzja Organizatora jest decyzją ostateczną."

właśnie na tej podstawie była możliwa ta dyskwalifikacja...

Dodatkowo dla informacji wszystkich... jest bardzo wstępny projekt zmian, aby karać regulaminowo wszystkich używających nielegalnych map przez zakaz uczestniczenia w kolejnej imprezie (coś jak z czerwoną kartką w piłce nożnej)...

zabawa i rekreacja są w naszych imprezach najważniejsze, ale nie można zapominać o zdrowej uczciwej rywalizacji (bez używania swoich map)...

Czy brak wystarczających, 100% zweryfikowanych dowodów to sytuacja sporna? Ten punkt jest dla mnie kontrowersyjny, gdyż wiele osób może zostać poszkodowanych przez to że ostateczna interpretacja należy do Organizatorów. Regulamin powinien być krótki, jasny i rzetelny tak, aby była jedna, bezdyskusyjna, z góry przewidziana interpretacja wyjaśniała wszelkie spory.
A co do zabawy i rekreacji, to zawsze wśród tych co idą sprawdzić swoje umiejętności lub też 4fun przytrafią się "czarne owce". Element życia - nigdy nie będzie idealnie, ale można dążyć do ideału próbując zminimalizować błędy etc.

Pozdrawiam

EOT ;)
Zapisane

Wojtek

  • Wiadomości: 11
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #287 dnia: Kwietnia 01, 2009, 18:01:59 pm »

A co do zabawy i rekreacji, to zawsze wśród tych co idą sprawdzić swoje umiejętności lub też 4fun przytrafią się "czarne owce". Element życia - nigdy nie będzie idealnie, ale można dążyć do ideału próbując zminimalizować błędy etc.

Zgadzam się i popieram...
Zapisane

Gość

  • Gość
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #288 dnia: Kwietnia 01, 2009, 19:13:18 pm »

Przepraszam za niekonsekwencję, nie miałem już pisać ale...

A czy nie należy być konsekwentnym?

Ano należy i o tym wspomniałem organizatorom w moim 1 poście do Nich skierowanym

Witam. Jestem jednym z uczestników tej edycji manewrów, zdyskwalifikowanych (jako jedynych zresztą) 6 dni po jej zakończeniu za...

Oczywiście nie mam o to pretensji, ale skoro zostałem wywołany do tablicy to proszę:

W regulaminie wyraźnie (może tylko dla mnie) jest napisane - "może" i "na imprezie". Natomiast nie pisze "będzie" i "po imprezie" .
W związku z tym dyskwalifikacja OSTATNIEJ ekipy z listy w/g regulaminu jest "może" i słuszna a "może" ...

Skoro jest słuszna, to zapraszam do lektury relacji z XXXIII NMnO Darżlub (6/7 grudnia 2008)
http://www.skpt.gdansk.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=433&Itemid=342

gdzie uczestnik opisuje:
"Totalnie zamotani, rozdzieliliśmy się na chwilkę – Brodaty odbił na prawo w las, rozejrzeć się w terenie, ja zaś ruszyłem dalej drogą którą szliśmy. Po chwili stwierdziłem, że nic tędy nie zwojuję, tak więc też skręciłem w prawo i lekko w tył – zamierzałem dotrzeć do Brodatego przez las"

5. Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za:

   ... 
  10. rozdzielanie się członków zespołu na trasie.

Drużyna MANEWRANCI nie została zdyskwalifikowana a nawet uplasowała się na 26 miejscu.

I bawi mnie to jak ludzie próbują bronić pokrzywdzonych, pisząc że relacja i zdjęcia nie są żadnym dowodem, że ktoś się mógł podszyć a sam winowajca pisze otwartym tekstem: wychwyciliście to po imprezie więc nic możecie zrobić

To że Ciebie to bawi ok, w końcu masz do tego prawo. Tylko wskaż mi proszę konkretne zdanie w którym napisałem iż cyt: "wychwyciliście to po imprezie więc nic możecie zrobić", skoro powyżej napisałem że nie mam pretensji do organizatorów za dyskwalifikację.
Natomiast mam pretensje o to, iż regulamin jest egzekwowany wobec "wybranych"  uczestników, co wykazałem powyżej.

... a rzeczoną mapę wspaniałomyślnie ofiarowuje SKPT

Drogi Krzysztofie, moja jest mapa, zakupiona za zapracowane przeze mnie pieniądze i mogę robić z nią co zechcę a na pewno po tej całej "zadymie" nie mam ochoty na nią patrzeć... więc patrz powyżej :D


Reasumując:
1. oszukiwał
2. do tego nieudolnie i nieskutecznie
3. zamiast wyrazić skruchę, wspomnieć coś o nieznajomości regulaminu, kiepskiej orientacji (uzasadniającej potrzebę wzięcia tej mapy) to jeszcze próbuje pokazać jak to go organizatorzy skrzywdzili

Ponownie podaję link do mojej relacji z Manewrów

http://rwm.org.pl/relacje/?mode=galeria&id=1009

Jak ktoś ma ochotę poczytać od deski do deski to za to serdecznie dziękuję. Ale jeśli ktoś czyta li tylko i wyłącznie między wierszami i interpretuje wyrwane z kontekstu pojedyncze słowa (na szczęście nie moje braki w interpunkcji i składni :D) to już jego problem. Pozostaje tylko żal, iż moja relacja została przez Was odebrana w takiej formie.

I pytanie, za co mam wyrazić skruchę i to po fakcie dyskwalifikacji? Za to że poszedłem chory na rajd (niestety stało się bo planowałem to już na Darżlubie) na który wyciągnąłem dziewczynę z anginą? Za to że chcieliśmy ambitnie zaliczyć 4 PK ale po 2 godzinach bezskutecznego poszukiwania posiłkowaliśmy się "inna" mapą, która i tak nam nie pomogła? Za to że ledwo zdążyliśmy przed zamknięciem Bazy?

Fakt, może i w drodze przypadku wygralibyśmy nagrodę a po fakcie zostalibyśmy zdyskwalifikowani. Mogliśmy też zaliczyć dwa PK, wrócić na bazę i pójść spać a rano wygrać nagrodę. A to oczywiście byłoby w porządku i zgodnie z regulaminem.

Dodam jeszcze, jako wielokrotny uczestnik (również przyszłych imprez), że szkoda że się nie da zdyskwalifikować kogoś na parę imprez do przodu (jak ktoś w piłce nożnej dostanie czerwoną kartkę to nie może grać w dwóch następnych meczach) ale w końcu ów Gość zapowiada że ograniczy się do grzebania w liściach - jest zatem nadzieja, że przez ten czas zmądrzeje.

Cóż mogę napisać, proponuję żebyś zaczął "polowanie na czarownice" + zajął się stworzeniem i prowadzeniem czarnej listy, możesz też jeszcze prowadzić teczkę dla każdej "czarnej owcy".

Niestety dużo gorszy skutek ma sam fakt ogłoszenia tej sytuacji: otóż daje taki obraz, że można chodzić z dodatkową mapą i korzystać z niej, nie traktując tego jako "oszustwo", ale się tym chełpić.
Idę o zakład, że na następnych imprezach zdecydowanie zwiększy się liczba osób z dodatkowymi mapami za pazuchą....
To że spora część będzie uczciwie się gubić bez wspomagania nielegalną mapą-nie ma specjalnie znaczenia. Naświetlenie "medialne" faktu powoduje jego powielanie - tak to dziwnie działa...

Skoro mam się przyczynić do "złego wychowania" przyszłych pokoleń uczestników imprez na orientację, to SKPT zawsze może wystąpić do Administratora forum RWM o usunięcie mojej relacji. Nie mam nic przeciwko temu.

2. Co do dyskwalifikacji uczestników na podstawie relacji ... to dosyć kontrowersyjny pomysł, niemniej jednak sam na to miałem niejednokrotnie ochotę. Jako jednorazowa "akcja" to nawet jest dosyć zabawne (nawet jeśli nieco nieregulaminowa). Jeśli Organizatorzy nie będą tego stosować nagminnie to ja jestem ZA.
Osobiście uważam, że używanie niedozwolonych map jest największym "przestępstwem" jakiego uczestnik dopuścić się może - więc twarde przestrzeganie reguł w tej kwestii jak najbardziej pożądane

Czyli wracamy do punktu wyjścia, dla jednych dyskwalifikacja na podstawie zapisu w regulaminie jest formą zabawy a dla drugich świętością. Tylko dlaczego owa świętość w przestrzeganiu regulaminu nie dotyczy wszystkich uczestników i wszystkich imprez? Skoro w naszym przypadku prawo zadziałało wstecz, to proszę dalej zweryfikować relacje uczestników z poprzednich imprez (gdzie obowiązywał ten sam regulamin!!!) i także wyciągnąć wobec tych ekip konsekwencje.
Jak powiedział były premier: " mężczyzny nie poznaje się po tym jak zaczął ale jak skończy".

Powtarzam się, ale widać to potrzebne, poniżej jest wyraźnie napisane "Zespół może zostać". Wniosek z tego taki, że nasza drużyna stanowiła tak duże zagrożenie dla pozostałych ekip, iż "może" stało się "będzie". Stało się jak się stało, wreszcie sędziowie nie ruszając tyłka z Bazy (bez urazy) mogli wreszcie kogoś przykładnie ukarać :D

Regulamin XXXV Nocnych Marszy na Orientację "Manewry 2009"

5. Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za:

   1. podrabianie potwierdzeń na karcie startowej,
   2. używanie niedozwolonego środka transportu,
   3. korzystanie z pomocy osób trzecich przy pokonywaniu trasy,
   4. dokonywanie samowolnych zmian w ustawieniu punktów kontrolnych,
   5. niszczenie punktów kontrolnych lub przyrządów do potwierdzania PK,
   6. nieuzasadnione używanie urządzeń elektronicznych do porozumiewania się na odległość,
   7. używanie urządzeń elektronicznych do określania położenia w terenie,
   8. używanie map innych niż dostarczone przez Organizatora,
   9. pokonywanie trasy z innym zespołem mimo wcześniejszego ostrzeżenia obu zespołów,
  10. rozdzielanie się członków zespołu na trasie.


A co do zabawy i rekreacji, to zawsze wśród tych co idą sprawdzić swoje umiejętności lub też 4fun przytrafią się "czarne owce". Element życia - nigdy nie będzie idealnie, ale można dążyć do ideału próbując zminimalizować błędy etc.

Więc na następnej imprezie, jak zobaczycie na liście startowej drużynę "CZARNE OWCE" to będzie wiadomo kto i zacz.

Pozdrawiam wszystkich przedmówców, mam nadzieje że kiedyś spotkamy się gdzieś na Bazie którejś imprezy na orientację i razem z tego wszystkiego się pośmiejemy. W końcu chodzi o dobrą zabawę i poznawanie wartościowych ludzi na takich imprezach.

PS. zostawiłem sobie na pamiątkę kupony na grochówkę, wybaczcie ale naprawdę nie mieliśmy siły stać na własnych nogach a co dopiero na konsumpcję :)
Zapisane

Tomek.

  • Wiadomości: 67
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #289 dnia: Kwietnia 02, 2009, 12:33:21 pm »

Czy brak wystarczających, 100% zweryfikowanych dowodów to sytuacja sporna? Ten punkt jest dla mnie kontrowersyjny, gdyż wiele osób może zostać poszkodowanych przez to że ostateczna interpretacja należy do Organizatorów. Regulamin powinien być krótki, jasny i rzetelny tak, aby była jedna, bezdyskusyjna, z góry przewidziana interpretacja wyjaśniała wszelkie spory.

zapraszam zatem do tworzenia krótkiego, jasnego i rzetelnego regulaminu oraz jego bezdyskusyjnej, z góry przewidzianej interpretacji...

Kolego, hallo, tu Ziemia a nie Utopia :)

jak sądze poza tym z argumentacji, Kolega ma duże zamiłowanie do prawa albo głębokie poczucie sprawiedliwości społecznej. I pewnie zna błache, w porównaniu do wałkowanej przez nas sytuacji, przykłady z historii, kiedy ludzie byli niesłusznie skazywani na karę śmierci na podstawie niedoskonałego postępowania dowodowego.

Swoją drogą da się zauważyć w obecnych czasach ciekawą tendencję, którą tu już Krzysztof innymi słowami wypunktował:
szuka się winnych wśród ofiar, a nie wśród sprawców

pozdrawiam wiosennie
Zapisane

Stary Łazęga

  • Wiadomości: 11
  • Buen Camino
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #290 dnia: Kwietnia 02, 2009, 13:41:22 pm »

Wtajcie zapamiętali obrońcy słusznych racji. Jako, że każda racja jest słuszna, to każdemu rację przyznaję.

Mam propozycję dla administratorów strony. Moze by tak po następnej imprezie otworzyć dwa wątki. Jeden dla dzielenia się wrażeniami i twórczymi uwagami o przebiegu imprezy, a drugi do roztrząsania kwestii spornych uczestnicy-organizatorzy, które i tak zaistnieją. Proponuję tytuł pierwszego wątku "Jest i  było dobrze a będzie jeszcze lepiej". Drugi wątek można zatytułować "Co by tu jeszcze ..... Panowie, co by tu jeszcze".

Proponuję poszukać wawrzynka wilcze łyko - jednych zachwyci, dla innych będzie użyteczny :D.
W końcu mamy wiosnę.

Pozdrawiam
Zapisane

Stary Łazęga

  • Wiadomości: 11
  • Buen Camino
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #291 dnia: Kwietnia 02, 2009, 13:47:49 pm »

wilczełyko miał być razem - oczywiście :)
Zapisane

Zbyszek

  • Wiadomości: 70
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #292 dnia: Kwietnia 03, 2009, 12:43:58 pm »

Chciałbym podziękować organizatorom za obiecane dyplomy, które otrzymałem pocztą.
Dotarły już parę dobrych dni temu, ale trochę mnie nie było.
Nie wiem komu imiennie, dlatego "dziękować" na forum.

Ps. Nie myślałem, że tu jeszcze tak "gorąco".
Zapisane

Hania

  • Wiadomości: 223
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #293 dnia: Kwietnia 04, 2009, 00:01:53 am »

Ps. Nie myślałem, że tu jeszcze tak "gorąco".

A jak gorrrrąco było na ognisku PoManewrowym... :-)
Niech żałują Ci, co nie byli (przy okazji - szczególne pozdrowienia dla Wszystkich Chorych na anginy, grypy i inne paskudztwa...)
Zapisane
Słowa, słówka i ,,Słóweczko" :)

Giovanni

  • Wiadomości: 111
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #294 dnia: Kwietnia 05, 2009, 20:32:20 pm »

Wraz z Anginkom dziękujemy za pozdrowienia!
Zapisane
"Za dobrych czasów liczyłem wakacje według ilości ognisk, liczyłem wakacje według ilości nocy przespanych pod namiotem." - Giovanni Paolo II

http://picasaweb.google.pl/zyciejestswietem/

pikpol

  • Wiadomości: 54
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #295 dnia: Kwietnia 06, 2009, 13:18:20 pm »

To ja zgłaszam postulat powołania na następnej imprezie Komisji Odwoławczej (może będzie nie potrzebna) ale jak już będzie będzie zapewniać jako takie poczucie bezpieczeństwa.:)

P.S. Fajnie było w lesie:)

a osobom które mają problemy z orientacją i mapa polecam wystartowanie choć z raz na Imprezie Neptuna na trasie dla początkujących tam Wam wytłumaczą co jak i dlaczego:)
Zapisane

Tomek.

  • Wiadomości: 67
Odp: XXXV NMnO Manewry SKPT (14/15 marca 2009)
« Odpowiedź #296 dnia: Kwietnia 06, 2009, 20:15:23 pm »

a osobom które mają problemy z orientacją i mapa polecam wystartowanie choć z raz na Imprezie Neptuna na trasie dla początkujących tam Wam wytłumaczą co jak i dlaczego:)

... lub udział w którejś z wycieczek kursanckich SKPT. Ci co byli na ostatniej (pomanewrowej) chyba już nie mają problemu z tym co, jak i dlaczego :)
Zapisane