Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)  (Przeczytany 40940 razy)

bumelant

  • Gość
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #315 dnia: Grudnia 10, 2013, 16:29:17 pm »

@ KWP:
Cytuj
- przeprawy nr 1 przez Pilicę po dwóch ośnieżonych konarach;

Widzieliśmy z kolegą ten konar i zastanawialiśmy się kto mógł być tak szalony żeby pomyśleć o tej przeprawie, bo ślady na śniegu już były.
Dla tych co nie widzieli: te konary to dwa powalone drzewa które oparły się o siebie w połowie rzeczki pod kątem ok 40%. Czyli takie V ale do góry nogami. Najpierw pod górkę, potem w dół.
Musiałbym sporo się napić żołądkowej gorzkiej żeby się zdecydować na ten manerw.
Szacun !


Wszyscy się przeklejają na jedną mapkę, to ja też....  ;)


Tak czy owak - drzewo zrezygnowało ze współpracy, a ja znalazłem się w wodzie do poziomu żeber.
Rafał pomógł mi wyjść, szybki striptiz - ściągam buty i spodnie, reszty nie ma sensu - termoaktywne zaczynają działać i jest git.
spodnie i buty wyrzymamy z wody i zakładam z powrotem.
Krótki dialog:
Rafał: Rezygnujemy czy idziemy dalej?
Darek: Nie rozumiem pytania.


He, he, he... ;D Darek, jeśli spodobał Ci się smak Poisonous Ivy, to następnym razem wybierz się na trasę Pawła Oleckiego. Coś w podobny deseń jeśli chodzi o wymazywanie dróg, podstępne PSy i bagienka. Gorąco polecam, Zadowolony Klient ;D
Zapisane

bumelant

  • Gość
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #316 dnia: Grudnia 10, 2013, 17:00:07 pm »

Chciałem kilka swoich uwag wtrącić do toczących się dyskusji:

1. Odnośnie taśm wiszących w lesie - w sytuacji gdy widzimy taśmę w miejscu, gdzie wg nas powinien być lampion, to jeszcze  n i e  o z n a c z a  to, że punkt nie został powieszony dobrze lub że wcale nie został powieszony. Mieliśmy z Pawłem sytuację na PK 21 na trasie E, że na krańcu jarku wisiały dwie taśmy na jednym drzewku (jedna niebieska, druga czerwona), w miejscu gdzie wypadał wg nas PK, ale wisiał też lampion - 2 drzewa dalej, jakieś 4 metry obok taśm, w miejscu które również można było uznać za kraniec jarku. Z doświadczenia swego, jako byłego budowniczego wiem, że nie zawsze łatwo jest odnaleźć budowniczemu taką taśmę w lesie, gdy wiesza punkty - w nocy przy świetle latarki czasem jest ona lepiej widoczna dla zawodnika niż w dzień dla budowniczego przy rozwieszaniu. Więc nie spieszył bym się tak ze spisywaniem numerów taśm, kiedy ma się pewność, że jest się na właściwej górce, dołku, itp. Najpierw lepiej dokładnie obejrzeć wszystkie drzewa w tymże dołku, górce, itp. A zresztą tak w ogóle jak wisi taśma a nie ma lampionu, wg mnie należy wpisać BPK, bo tak w ogóle taśmy są pomocą dla budowniczych, uczestnicy mają prawo traktować je jak powietrze. Inna sprawa to taśmy, które nie zostały uprzątnięte i żaden lampion na ich miejsce nie miał być powieszony (były prototypami lampionów, ale nie weszły do masowej produkcji) - one mogą mylić, ale tak naprawdę nie powinny, bo - wróć, do tego co napisałem przed chwilą - taśmy to zabawka budowniczych, a nie zawodników.

2. Co do nierozwieszenia, czy też niewłaściwego rozwieszenia jednego z punktów na trasie Z - z tego co mi wiadomo, był to jedyny PK na całych zawodach, który został rozstawiony nieprawidłowo, w tym sensie, że doszło do przekroczenia dopuszczalnego limitu błędu (2 mm w skali mapy), czy też pomylenia obiektów terenowych (dokładnie nie wiem na czym polegał błąd tego PK - czyli czy była to pierwsza czy druga sytuacja). Przy tak dużej liczbie lampionów rozwieszonych na zawodach (doszły mnie słuchy, że pobity został pod tym względem rekord wszechczasów SKPT) oraz przy ekstremalnych warunkach pogodowych to wynik wystawiający budowniczym bardzo wysoką notę. Należy przy tym docenić to, że budowniczowie wiedząc jakie warunki będą panowały w dniu zawodów, rozwieszali punkty już od piątku - w dniu, kiedy huragan dmuchał w pomorskim z największą siłą. Ich poświęcenie było więc ogromne, żebyśmy my mogli mieć dobrą zabawę w lesie. Większość orgów, na miejscu SKPT, zwyczajnie zawody by odwołała, i nikt nie miałby prawa mieć do nich o to pretensji. Ja się jednak cieszę, że się zawody odbyły, bo Darżlub to wielkie święto InO, i tym bardziej doceniam trud włożony w rozwieszanie lampionów w takich warunkach.
Nie mniej współczuję zawodnikom Z, że akurat ten jeden źle rozstawiony lampion trafił się na ich trasie. Zawsze taki BPK wywołuje jakąś mniejszą czy większą frustrację.

3. Co do PSów - czy one powinny być wyłącznie na obiektach terenowych widocznych na mapie, jaką dysponuje zawodnik - uważam, że nie. Jakoś powinno się jednak wyniki w zawodach różnicować, a gdyby wykluczyć takie "przyczajone" PSy, to po pierwsze bardzo popsułoby to zabawę, po drugie zmusiłoby budowniczych do dorysowywania obiektów terenowych, a każde takie dorysowanie to spore ryzyko. Po prostu budowniczy nie dysponuje przyrządami mierniczymi, jakimi dysponuje geodeta i prawdopodobieństwa zrobienia 20-30 metrowego błędu przy nanoszeniu takiego obiektu jest wysokie. A od 20-30 metrów błędu już się zaczynają kłótnie. Zaś z kolei gdyby nie dorysowywać nic i stawiać PSy tylko tam gdzie jest coś na mapie pierwotnej, to mamy sytuację, że przeciętnie będzie tak 1 PS na punkt kontrolny. Do poziomu tras MT i T to by może wystarczyło. Powyżej już nie.

 
Zapisane

TJ

  • Wiadomości: 152
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #317 dnia: Grudnia 10, 2013, 17:11:29 pm »

... po drugie zmusiłoby budowniczych do dorysowywania obiektów terenowych, a każde takie dorysowanie to spore ryzyko. Po prostu budowniczy nie dysponuje przyrządami mierniczymi, jakimi dysponuje geodeta i prawdopodobieństwa zrobienia 20-30 metrowego błędu przy nanoszeniu takiego obiektu jest wysokie.
Z jednej strony ufamy budowniczemu, że stawia precyzyjnie punkty, a z drugiej podważamy jego umiejętności i stwierdzamy, że to ryzyko i że może się walnąć o 20-30m????

Poza tym - myślisz, że dołki na mapie nanoszą geodeci z precyzyjnymi przyrządami mierniczymi??? Mapy są przerysowywane ze starszych map (i oby tylko z takich o wyższej skali). Przy okazji dokonuje się uproszczeń. Tak więc sugestia macieja (odp. #296) nie jest "z czapy".
Zapisane
pozdrawiam
Tomasz 'TJ'

KWP-czemuSerwerWylog?

  • Gość
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #318 dnia: Grudnia 10, 2013, 18:18:33 pm »

@Hubert, sądząc po wynikach, taśmę spisały 3 drużyny.
Bumelant, Krzysztof, PK1 stał dobrze. Po prostu źle został wrysowany "ogonek" - i tak zamiast dołka mieliśmy górkę. Sądzę, że gdyby w swym zamyśle, Pani Budująca postawiła na grzbiecie PSa, ciut bardziej na zachód, to większość biłaby go :)
 
@TJ, nie odwracajmy kota ogonem 8) Zadaniem zawodnika jest skorelowanie mapy z terenem i spisanie właściwego lampionu. Zadaniem Budowniczego jest właściwe postawienie PK.

W przypadku roztrząsanego PK8 z TZ wg mnie nie ma żadnej dyskusji - PK ( w sensie taśma ) był, tam gdzie trzeba ( charakterystyczne miejsce i mapowo i terenowo ). PS również był ładnie postawiony - w odpowiedniej odległości ( ok. 3mm w skali mapy), w miejscu charakterystycznym terenowo, niemal bliźniaczo podobnym do PK. Wg mnie wszelkie regulaminowe cechy PSa są zachowane. www.youtube.com/watch?v=0MQKqrQJbEM&list=UUM1-wmzUxPllxQl7ra3UTjA


Nie wyobrażam sobie sytuacji, że miałaby tam być dorysowana owa przecinko/droga ( tym przypadku pozostawiona). Nie na trasie Z. Przecież to się staje banalne. Wchodzisz na zakręt, widzisz lampion i od razu wiesz, że to PS - walisz 3mm na NW i bijesz PK. A tak, już nie jest jednoznacznie.

Spędziłem tam dobre pół godziny, namierzając się na PK z każdej możliwej strony. W tym czasie NIKT nie zjawił się w tym miejscu, za to ok.8 ekip (chyba) bez wahania biły PSa. Mimo, że przecinko/droga odchodząca z niego szła zupełnie innym azymutem.

Tak więc tutaj raczej należą się wyrazy uznania dla Budowniczej za bardzo zmyślne ustawienie PSa :)
Zapisane

Ewelina

  • Wiadomości: 25
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #319 dnia: Grudnia 10, 2013, 19:10:08 pm »

Byłam w terenie dość późno, aby sprawdzić to miejsce. Przy drzewie z taśmą było niewiele śladów, co uspokoiło mnie nieco, że pewnie i tak większość osób dałaby się nabrać. Podchodząc do właściwego miejsca wyłączyliśmy latarki, bo za nami szła jakaś ekipa. Podeszliśmy do drzewa, pokazałam koledze taśmę, wróciliśmy na drogę i dopiero zapaliliśmy światło. W międzyczasie ekipa zdążyła przejść tamtędy i nawet nie spojrzeć w stronę odpowiedniego miejsca.
Ja osobiście bardzo ubolewam, że lampion nie został powieszony, bo punkt wydawał mi się bardzo ciekawy. Niby nie jakiś trudny, ale przez to, że podejście do zakończenia przecinki było niewidoczne, a azymut drogi bardzo zbliżony, łatwo można było się pomylić.

Co do dyskusji o stawianiu PSów w punktach charakterystycznych na mapie, to wydaje mi się, że mija się to z celem. PS ma utrudniać i zmylać, a w takim układzie mógłby dodatkowo ułatwić i zasugerować zawodnikowi gdzie się znajduje, a więc także podpowiedzieć, gdzie jest PK.
W znaczącej większości stawiamy PSy w miejscach charakterystycznym w terenie, bo zwyczajnie jest łatwiej zmylić zawodnika. Jeśli namierzy się np. do dołka, to trudniej mu będzie stwierdzić, że to dobry lub zły dołek. Ale, zgodnie z regulaminem, można też postawić PSa na niczym, byle był w dobrej odległości i to także bywa trudne do rozpoznania w nocy. Wszystko zależy od specyfiki terenu i poziomu trudności trasy.

Poza tym, troszkę dziwią mnie sugestie, które miałyby ułatwić trasę, która z założenia ma być trudna.

Co do taśm to trudny temat. Może warto by było gdzieś jednoznacznie napisać, że spisanie taśmy jest nieregulaminowe i należy w takim wypadku wpisać BPK. Pewnie sama w takiej sytuacji spisałabym taśmę, ale po zastanowieniu zgadzam się z bumelantem, że taśmy to nasze narzędzie pracy i nie powinny one interesować zawodników

Padło też pytanie o limit czasu. W sobotni poranek bardzo ciężko było poruszać się w świeżo napadanym śniegu. Rozwieszałam wówczas punkty trasy E na północ od Łubiany i przemieszczanie się było bardzo powolne. Rozmawiałam przez telefon z budowniczymi, którzy znajdowali się w innych miejscach w terenie i mieli identyczne trudności. Uznaliśmy, że należy zwiększyć limit czasu przede wszystkim po to, aby zawodnicy mieli świadomość, że wiemy, iż warunki się pogorszyły, tempo poruszania się w terenie znacznie spadło i chcemy to dla nich uwzględnić.
Tegoż dnia, po zmroku, przemieściłam się w południową część lasu, aby powiesić jeszcze kilka lampionów i przekonałam się, że poruszanie się jest już znacznie łatwiejsze. Zastanawiałam się, czy to dlatego, że śnieg się uleżał, czy może w tej części lasu jakoś cudownie mniej napadało. Przestraszyłam się wtedy, że może zbytnio zwiększyłam limit, ale zmiany na mapach już się pojawiły i nie było sensu cofać tej decyzji. Gdybym mogła, to dałabym 30 min, a nie 40, więc to i tak nie byłaby wielka różnica.

I, tak jak zauważył bumelant, był to jedyny PK, który nie zawisł na całej imprezie. Mieliśmy do powieszenia ponad 250 lampionów. Wraz z dwiema osobami pojechałam w teren już w piątek, aby zdążyć ze wszystkim i aby nie pojawiła się sytuacja, że czegoś nie zdążyliśmy powiesić...
W piątek, jak wiecie, wiał Ksawery. Na moich oczach złamały się 2 drzewa, na polach zwiewało ludzi ze ścieżek, a na koniec dnia zakopałyśmy się z koleżanką autem i wyciągał nas na linie traktor, bo nie dało się inaczej wydostać samochodu. Pozostali budowniczy nie mogli się do nas dostać, ze względu na blokadę drogową na trasie. Po kilku godzinach stania w korkach, o 23 wrócili do Gdańska i przyjechali do nas rano.
Impreza długo stała pod znakiem zapytania, bo nawet gdybyśmy próbowali rozwiesić wszystko w 3 osoby, to na pewno nie udałoby nam się umieścić wszystkich lampionów w terenie.

Myślę, że w takich okolicznościach warto by było spojrzeć nieco łaskawszym okiem na drobne błędy, których przecież było bardzo mało.
Zapisane

Gość

  • Gość
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #320 dnia: Grudnia 10, 2013, 21:23:06 pm »

8-10 marca - Gdynia
XIV Mistrzostwa Województwa Pomorskiego w MnO "GOSK 2013"
1 RUNDA PUCHARU POLSKI
regulamin
wyniki i protokół
Zapisane

Paweł

  • Wiadomości: 332
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #321 dnia: Grudnia 10, 2013, 21:49:33 pm »

W przyszłym roku będzie 7-9 marca, ale dobrze że przypominasz :)
Zapisane

Maciej

  • Wiadomości: 22
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #322 dnia: Grudnia 10, 2013, 22:19:34 pm »

3. Co do PSów - czy one powinny być wyłącznie na obiektach terenowych widocznych na mapie, jaką dysponuje zawodnik - uważam, że nie. Jakoś powinno się jednak wyniki w zawodach różnicować, a gdyby wykluczyć takie "przyczajone" PSy, to po pierwsze bardzo popsułoby to zabawę, po drugie zmusiłoby budowniczych do dorysowywania obiektów terenowych, a każde takie dorysowanie to spore ryzyko. Po prostu budowniczy nie dysponuje przyrządami mierniczymi, jakimi dysponuje geodeta i prawdopodobieństwa zrobienia 20-30 metrowego błędu przy nanoszeniu takiego obiektu jest wysokie. A od 20-30 metrów błędu już się zaczynają kłótnie. Zaś z kolei gdyby nie dorysowywać nic i stawiać PSy tylko tam gdzie jest coś na mapie pierwotnej, to mamy sytuację, że przeciętnie będzie tak 1 PS na punkt kontrolny. Do poziomu tras MT i T to by może wystarczyło. Powyżej już nie.

Co do dorysowywania, to się nie zgodzę. Od lat budowniczy mają do dyspozycji podkłady 1:10000 z geoportalu z którymi są weryfikowane mapy 1:25000 i czasami korygowane ułożenia warstwic i dróg. Do tego dochodzą wizje terenowe, gdzie dokładnie się odmierza np. czy dane górki są oddalone od siebie regulaminowe 50 metrów. SKPT tworzy sobie czasami ogromne wzorcówki terenu w 1:10000. Ryzyko jest znikome, co więcej korekty dyskusyjnych miejsc były częściej robione na E/BT aby umożliwić uczestnikom bardziej precyzyjną nawigację w okolicy PK.

Co do dyskusji o stawianiu PSów w punktach charakterystycznych na mapie, to wydaje mi się, że mija się to z celem. PS ma utrudniać i zmylać, a w takim układzie mógłby dodatkowo ułatwić i zasugerować zawodnikowi gdzie się znajduje, a więc także podpowiedzieć, gdzie jest PK.
W znaczącej większości stawiamy PSy w miejscach charakterystycznym w terenie, bo zwyczajnie jest łatwiej zmylić zawodnika. Jeśli namierzy się np. do dołka, to trudniej mu będzie stwierdzić, że to dobry lub zły dołek. Ale, zgodnie z regulaminem, można też postawić PSa na niczym, byle był w dobrej odległości i to także bywa trudne do rozpoznania w nocy. Wszystko zależy od specyfiki terenu i poziomu trudności trasy.
Poza tym, troszkę dziwią mnie sugestie, które miałyby ułatwić trasę, która z założenia ma być trudna.

Dziękuję za Wasze kontrargumenty. Niemniej nie są one dla mnie przekonujące. Z mojego doświadczenia dobrą praktyką budowniczych InO (utrzymaną na zdecydowanej większości lokalnych pomorskich InO, w szczególności tych krótkich) jest stawianie PS w miejscach charakterystycznych również na mapie. Celowo piszę "dobrą praktyką" bo regulamin InO PTTK w tej kwestii jest nieprecyzyjny. Pamiętam z wielu dawniejszych imprez SKPT że również trzymano się tej praktyki, w szczególności na E i BT, a ludzie i tak łapali PS za PS-em.

Trudność nawigacyjną punktów wg mnie (i osób od których się uczyłem) stopniuje się poprzez dobór odpowiednio ciekawych układów terenu (jeśli takowe istnieją), albo/i usunięcie konkretnych rodzajów oznaczeń mapy (np. wszystkie warstwice, albo cała drożnia, albo wszystkie linie spadu) i ewentualne przekształcenia mapy. Selektywne usuwanie drożni, obiektów terenowych albo usuwanie niektórych warstwic czy pojedynczych linii spadu w okolicach PK może oczywiście uczynić z prostego miejsca trudny PK, ale tutaj łatwo przekroczyć cienką granicę gdzie uczestnik nie ma się z czego namierzyć na PK.

PK8 z Zetki sprowokował tę dyskusję, ale żeby była jasność - mi się całościowo trasa Z bardzo podobała, szczególnie ciekawe zrobione zadania, dobrze dobrany czas pod nie-biegaczy. Gdyby nie brak lampionu na PK8 i fakt że w okolicy stał tylko jeden lampion poza drożnią, pewnie bym nawet nie wiedział że był taki nie-mapowy PS. Dyskusja o PS wydaje mi się ciekawa jako ogólne podejście do tematu, tym bardziej że głosy są podzielone :)

Poniżej dwa przykłady z innych imprez SKPT:

Kilka imprez temu na BT wymazano z mapy (istniejący na oryginalnej mapie!) spory dół w którym ustawiono PS do PK który był w drugim podobnym dole licząc od kierunku nachodzenia. Poza tym teren płaski jak stół. Na osobę która nawigowała tam po rzeźbie była to doskonała pułapka, ale co ona miała udowodnić? Że powinna liczyć kroki od ostatniego charakterystycznego skrzyżowania kilometr wcześniej przed lasem bo nie może ufać ani drożni, ani rzeźbie?

Pamiętam z kolei taką Z-kę, gdzie budowniczy konsekwentnie usunął całą drożnię z połowy mapy, zostawiając bogatą rzeźbę która w pełni wystarczała do jednoznacznego namierzenia punktów. I to jest jak najbardziej OK.

Ja w każdym razie zamierzam konsekwentnie stawiać PS w miejscach widocznych również na mapach :)




Zapisane

Stary Zbyszek

  • Gość
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #323 dnia: Grudnia 10, 2013, 22:35:37 pm »

Kiedyś, kiedyś, była taka zacięta dyskusja na temat PS m.in. z udziałem Tomka R. (?)
Jej pokłosiem była chyba  taka interpretacja http://www.skpt.gdansk.pl/images/ino/mos.pdf
Też byłem przy taśmie PK8 na TZ, ale spisaliśmy w końcu lampion. Tak bywa.
Bardziej mi żal straconego czasu na PK1, bo na lampion w dołku weszliśmy od razu tylko ta górka (ogonek) nas zmyliła i sporo się nałaziliśmy zanim sprawdziliśmy drzewa powyżej.
Też tak bywa.
Ale impreza była ok.
Zapisane

Kopi

  • Wiadomości: 204
  • I do it my way
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #324 dnia: Grudnia 10, 2013, 23:53:19 pm »

Kiedyś, kiedyś, była taka zacięta dyskusja na temat PS m.in. z udziałem Tomka R. (?)
Jej pokłosiem była chyba  taka interpretacja http://www.skpt.gdansk.pl/images/ino/mos.pdf
Dyskusja była ciekawa, w tym cała gama cennikowych opłat  dla różnych kombinacji wpisów na karcie, wprowadzony został MOS- pkt. II. 12&13 aktualnego Regulaminu. Pojawiła się potem nawet wartość MOS oficjalnie bodaj na jednej imprezie w ostatnich edycjach po tej dyskusji. Pomogło to rozwiać niektóre wątpliwości odnośnie "bycia" PS a także PM.
Zapisane

Paweł

  • Wiadomości: 332
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #325 dnia: Grudnia 10, 2013, 23:55:03 pm »

Dobra praktyka dobra praktyką, ale niestety nawet PK na krótkich InO zdarzają się czasem niecharakterystyczne i są oznaczone na poziomicy. W tym roku pojawiły się takie na 3 z 6 imprez na których startowałem w ramach jednego z pucharów. O BnO i wszelkiego rodzaju muldach nie ma co dyskutować.

Kilka imprez temu na BT wymazano z mapy (istniejący na oryginalnej mapie!) spory dół w którym ustawiono PS do PK który był w drugim podobnym dole licząc od kierunku nachodzenia. Poza tym teren płaski jak stół. Na osobę która nawigowała tam po rzeźbie była to doskonała pułapka, ale co ona miała udowodnić? Że powinna liczyć kroki od ostatniego charakterystycznego skrzyżowania kilometr wcześniej przed lasem bo nie może ufać ani drożni, ani rzeźbie?
Tu jeszcze raz uderzam się w pierś, bo to było błędem. Od tego czasu unikam takich sytuacji. Na mapie powinien pozostać oryginalny dołek.
Zapisane

Paweł

  • Wiadomości: 332
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #326 dnia: Grudnia 11, 2013, 00:07:21 am »

Kiedyś, kiedyś, była taka zacięta dyskusja na temat PS m.in. z udziałem Tomka R. (?)
Jej pokłosiem była chyba  taka interpretacja http://www.skpt.gdansk.pl/images/ino/mos.pdf
Dyskusja była ciekawa, w tym cała gama cennikowych opłat  dla różnych kombinacji wpisów na karcie, wprowadzony został MOS- pkt. II. 12&13 aktualnego Regulaminu. Pojawiła się potem nawet wartość MOS oficjalnie bodaj na jednej imprezie w ostatnich edycjach po tej dyskusji . Pomogło to rozwiać niektóre wątpliwości odnośnie "bycia" PS a także PM.
MOS jest jaki jest, z tym że nie upraszcza on interpretacji regulaminu a nawet może spowodować nadinterpretację przez uczestnika dotyczącą traktowania PM w jego granicach jako PS. Dotychczas uczestnicy NMnO nie byli aż tak uparci(?), żeby taki paragraf musiał być wykorzystywany i racjonalna argumentacja była wystarczająca.

W tym przypadku musimy podziękować Tomaszowi/Tomkowi R. za wyprowadzenie z błędnej interpretacji dotyczącej zmian potwierdzeń.
Zapisane

bumelant

  • Gość
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #327 dnia: Grudnia 11, 2013, 11:12:01 am »

TJ, według mnie geodeta nie nanosi żadnych dołków ani górek na mapy, tylko teren wznoszący się ponad określoną wysokość bezwzględną (w przypadku mapy 1:25 000 są to chyba wysokości 95m, 100m, 105, itd., czyli krótko mówiąc co 5 metrów) zakreśla/odznacza warstwicami. I jak sobie tak zakreśli jakiś tam wystający ponad resztę terenu skrawek terenu (przy pomocy swoich przyrządów mierniczych - poziomów, pionów, nie wiem czego tam jeszcze) to powstanie mu coś, co my, InOwcy nazwiemy górką, czy dołkiem. Dla niego jednak nie jest to żadna górka ani dołek, tylko teren zakreślony warstwicą. Kiedyś, przed wojną, może było inaczej, zaznaczało się rzeźbę bardziej symbolicznie, ale postęp cywilizacyjny od tego czasu zrobił wiele kroków naprzód.
Zmierzam do tego, że jeśli jakiś tam płaskowyż jest położony dajmy na to na wysokości 96 m.n.p.m. i wystaje z niego górka o wysokości 99 m.n.p.m. to geodeta, czy kartograf nie naniesie tego na mapę 1:25 000, bo nie ma do tego prawa. Spotkałem wiele takich górek, istniejących w terenie, a nie uwzględnionych na mapie, właśnie z tego względu. A w Sierakowicach przy budowie BT szukałem w terenie górki zaznaczonej na mapie, bo chciałem wybrać ją na punkt kontrolny. Znalazłem ją w końcu... po 10 godzinach szukania, Wystawała z gruntu na jakieś 30 centymetrów i była w środku bagna. Pewnie bagno było na wysokości jakieś 99,8 metra, a górka miała 100,1 metra. Wymazałem ją z mapy, żeby ludzie tam nie wariowali jak ja wariowałem przy wyznaczaniu lokalizacji PK, chociaż zapewne dopuściłem się mapowego przekłamania.
Nadal uważam, że budowniczy dorysowując tego typu dołki, górki, zignorowane przez kartografa łatwo może zrobić błąd rzędu 20 metrów (nie mówiąc o tym, że za każdym razem dopuszcza się przekłamania). Nie wystarczy bowiem, żeby odległość zgadzała się od jednego obiektu terenowego i pozamiatane. Trzeba sprawdzić odległość i namiary kątowe z innymi sąsiadującymi obiektami terenowymi, bo skąd masz pewność odkąd zawodnik będzie Ci się namierzał?
Mi się w domu nudzi, więc pójdę w teren, posiedzę nad jednym punktem kontrolnym 6 godzin i dorysuję faktycznie wszystkie bądź większość sąsiednich górek i dołków i one będą się mniej więcej z wszystkich kierunków namierzania zgadzać, ale nikogo do naśladownictwa zachęcał nie będę, bo ludzie mają swoje rodziny, własne sprawy i tak się może jak ja nie nudzą...
Co do map na trasach krótkich - zgadzam się - tam faktycznie wszystkie bądź prawie wszystkie takie "PSowe" dołki i górki są nanoszone, ale tam sprawa jest zupełnie inna, bo mapy są zazwyczaj kombinowane, poobracane, więc musi być jak najdokładniej wyrysowana rzeźba, żeby ludzie się zorientowali z jakim "zakombinowanym" wycinkiem mapy mają do czynienia. Tylko że podkłady do takich map istnieją i są budowniczym udostępniane przez regionalne komisje InO, niczego nie trzeba samemu rysować, a jeśli coś trzeba, to jednak łatwiej jest nanieść dodatkowy dołek lub górkę na mapę 1:10 000, na jakiej takie zawody się odbywają niż na mapę 1:25 000, gdzie musisz zachować precyzję rzędu 0,5-1 mm, bo wszystko jest tam tak zagęszczone.
Jestem zdecydowanie przeciwny częściowym wymazywaniom rzeźby w okolicy PK. Rzeźba to jednak nie drożnia i nie czyta się jej tyle łatwo, żeby jeszcze takie pułapki robić. Drożnię można wymazać, nawet fragmentarycznie, ale już usunięcie jednej z warstwic, czy górki lub dołka, która była na mapie pierwotnej - nigdy mi coś takiego przez myśl nie przeszło. Faktycznie jeśli kiedyś na BT była taka sytuacja że został wymazany dołek, w dodatku w okolicy, gdzie było płasko jak stół - to uważam to za błąd i cios poniżej pasa.
Zapisane

TJ

  • Wiadomości: 152
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #328 dnia: Grudnia 11, 2013, 11:34:43 am »

Bumelant - OK, zrozumiałem Twój punkt widzenia. Maciej preferuje podejście bardziej pod uczestnika, Ty - bardziej formalne, oba poprawne tak długo, dopóki są stosowane jednolicie w obrębie jednej mapy (trasy), czyli albo dorysowujemy, albo nie ingerujemy.

Jestem zdecydowanie przeciwny częściowym wymazywaniom rzeźby w okolicy PK. Rzeźba to jednak nie drożnia i nie czyta się jej tyle łatwo, żeby jeszcze takie pułapki robić.
Popieram.
Zapisane
pozdrawiam
Tomasz 'TJ'

sachmiel

  • Wiadomości: 94
    • http://team.infest.pl
Odp: XXXVIII NMnO DARŻLUB 2013 (7/8 grudnia 2013)
« Odpowiedź #329 dnia: Grudnia 11, 2013, 12:30:50 pm »

A ja pozwolę sobie przypomnieć moje pytanie do Organizatorów:
Czy na Darżlubie i Manewrach można używać odbiorników GPS do pomiaru odległości?

ps.
Chciałem serdecznie podziękować wszystkim Orgom którzy byli zaangażowani w rozwieszanie lampionów. Biorąc pod uwagę warunki pogodowe jakim musieliście sprostać, dla mnie to Wy jesteście największymi SUPERBOHATERAMI tej edycji.

ps. 2
Elwira - trasa BT2 - dzięki za odpowiedź. Poza zadaniem trasa bardzo mi się podobała (zadanie może też by mi sie spodobało gdybym nie pomylił się o około 11metrów  :) )
Zapisane