Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[Hubert]

A ja pozwolę sobie przypomnieć moje pytanie do Organizatorów:
Czy na Darżlubie i Manewrach można używać odbiorników GPS do pomiaru odległości?

Chyba przy zapiach na nasze InO trzeba potwierdzić że zapoznało się z regulaminem
a tam

VI. Warunki ukończenia imprezy
...
5. Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za:
...
używanie urządzeń elektronicznych do określania położenia w terenie,

Wg mnie urządzenie o które pytasz spełnia to co zacytowałem, tak więc nie można

[sachmiel]

Czy to jest oficjalne stanowisko SKPT?

[TJ_problemzlogowaniem]

Chyba przy zapiach na nasze InO trzeba potwierdzić że zapoznało się z regulaminem
a tam

VI. Warunki ukończenia imprezy ...
5. Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za: ...
używanie urządzeń elektronicznych do określania położenia w terenie,

Wg mnie urządzenie o które pytasz spełnia to co zacytowałem, tak więc nie można

Wynika z tego, że organizatorzy muszą ustalić, jak interpretować zapis własnego regulaminu i najlepiej napisać to w postaci niebudzącej zastrzeżeń. Hubert się asekuruje pisząc "Wg mnie", więc nie jest to stanowisko oficjalne.

Ja natomiast napisałem (post nr 167), że "Odbiornik GPS bez map nie pokazuje POŁOŻENIA w terenie", co jest zgodne z prawdą. Zatem podłączam się do pytania Sachmiel'a i proszę o ewentualną modyfikację regulaminu tak, aby ujęła (oprócz odbiorników gps, glonass i telefonów komórkowych ze sportstrackerami, endomondo i innymi) również (zgodnie z moim postem nr 304): krokomierze, czujniki inercyjne montowane na bucie i przekazujące info do odbiornika (Polar, Garmin), a może nawet zegarek (bo patrząc na czas można określić odległość).

[sachmiel]

Ja oczywiście nie zgadzam się z TJ 

Odbiornik GPS odwala całą robotę za nas i wynik który wskaże jest niezależny od zawodnika i nie wymaga żadnego nakładu pracy - wg mnie powinien być zakazany.

Krokomierz (czujnik inercyjny rozumiem, że to taki krokomierz?) jest jakimś ułatwieniem ale dokładność pomiaru przebytej drogi jest zależna od użytkownika a nie od urządzenia - osobiście nie używam ale po ostatnich problemach rachunkowych nie wiem czy może jednak zacząć.

Także jeśli chodzi o mnie to czekam na oficjalne stanowisko SKPT w sprawie pomiaru odległości przez odbiorniki GPS.

[Paweł]

Ja tez mogę się wypowiedzieć tylko jako ja a nie SKPT. No chyba, ze będę organizatorem to wtedy postaram się przekonać innych do mojej wizji problemu

Prosta analiza tego zapisu:
1. W regulaminie jest napisane określać, a nie pokazywać, a to już jest różnica.
2. Inna sprawa to odmienny sposób działania krokomierzy inercyjnych, którym bliżej do licznika i kalkulatora.
3. Na początku jest napisane "używanie".

Jeszcze jako głos w dyskusji dodam, ze nie słyszałem o urządzeniach bazujących na GPS itp które odmierzają wyłącznie odległość bez określania pozycji. Mając dwie pozycje łatwo jest to wszystko przeliczyć na odległości i kąty, no może z tymi katami to trochę ciekawsze obliczenia.

A rozsądny głos gdzieś tam mi mówi, ze to wszystko nic nie warte bo i tak jest zbyt niedokładne. I cała ta elektronika to zaprzeczenie części idei chodzenia na orientację.

[Zbyszek Malinowski]

W sprawie GPS.

Panowie, o co tu chodzi? Treścią i sensem obecnych zawodów na orientację jest radzenie sobie przy użyciu mapy i kompasu. Pewnie, ktoś może zabrać ze sobą dalmierz laserowy do lasu. Podobnie w brydżu ktoś może się umówić że jak się podrapię po nosie to mam trzymanie w pikach. A w kolarstwie można się EPO naszprycować. Czy oczekujecie, oficjalnego stanowiska, mówiącego że "kombinować jest brzydko"?

[Hubert]

Jakbym był (a byłem) organizatorem to bym tak właśnie interpretował jak napiasłem.

Nie używam GPS więc znam tylko założenia działania ale jak sądzę - wykorzystując GPS do zmierzenia odległości gdy idę na azymut, muszę tylko pilnować kierunku, a on sam da mi znać pokonam te 400m odczytane z mapy.

Natomiast nawet z krokomierzem w trudnym leśnym terenie, gdzie muszę kluczyć między drzewami, pokonać jakąś górkę, 400metrów nie będzie równe 240 parokrokom które bym musiał zrobić idąc prostą drogą ale trzeba brać poprawkę na kluczenie między drzewami, robieniem większej ilości kroków na zejściu/podejściu.

Mierząc czas, czy mając krokomierz i tak trzeba się pilnować - np. trzymać tempo na drodze, aby te wyznaczone 10 minut = 1km a nie np 800 metrów, a 300 parokroków to 500m a nie 450, bo skręcę za wcześnie, lub za późno.
A GPS  - nawet jeśli tylko mierzy odległość - to da mi znać jak przejdę 500 metrów, bez względu na tempo jakim idę czy biegnę.

[TJ]

Zbyszku - Ja używam taki gps w zegarku, który na przelotach zastąpił mi stoper. W obecnym zapisie regulamin dopuszcza to. Mam też na tyle sporą wiedzę na ten temat (i praktyczną i teoretyczną - zupełnie inaczej niż Hubert) aby stwierdzić, że w chwili obecnej (i najbliższe kilka lat w przód) zwykły odbiornik jest na tyle niedokładny, że nie ma mowy o naciskaniu play i odliczaniu 500 m do punktu, bo możemy nawet nie pojawić się w rejonie PS o PK nie mówiąc (urządzenia są wrażliwe i na zadrzewienie i zmiany prędkości), dlatego wszędzie oprócz przelotów liczę kroki.

Jakbym miał zmienić zapis regulaminowy, aby wykluczyć wszystkie takie urządzenia to ująłbym to tak:
"Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za: ...
używanie urządzeń elektronicznych do określania dystansu i położenia w terenie,"

Wtedy wpadną w to wszystkie krokomierze, gpsy, komórki, a pozostanie np. rejestrator trasy gps, który nic nie pokazuje, bo nie ma wyświetlacza.

[sachmiel]

TJ - zgadzam się, że przy małej prędkości i kluczeniu między drzewami wskazania GPS mogą znacząco odbiegać od rzeczywistej odległości mierzonej w lini prostej. Nie mniej jest to jeden parametr więcej ułatwiający zlokalizowanie swojego położenia. Tym bardziej, że podczas przedzierania się przez krzaki, pokonywania powalonych drzew i brodzenia przez bagno pomiar kroków też nie jest pozbawiony sporego marginesu błędów.

Natomiast na pokonywaniu przelotów (gdzie również widzę główną zaletę ewentualnego użytkowania GPS) dokładność jest często o wiele większa niż przy tradycyjnych metodach - wystarczy, że spadnie śnieg, lub ścieżka jest zawalona jakimiś gałęziami albo czujemy się na tyle dobrzy by przeplatać swoją wędrówkę truchtem. Czyli nie dość, że GPS daje nam większą pewność pokonanej odległości to jeszcze zwalnia od żmudnego i męczącego analizowania długości kroku, zliczania i przeliczania.

TJ rozumiem Twój punkt widzenia, choć się z nim nie zgadzam. Z mojej strony to tyle jeśli chodzi o interpretowanie regulaminu jak i dyskusję na temat przewag czy też ich braku poszczególnych urządzeń.

Mam nadzieję, że dla dobra nas wszystkich nasza dyskusja nie pozostanie bez echa i otrzymamy odgórną interpretację lub też informację czy w zamyśle Organizatorów, regulamin miał zezwalać czy też nie na pomiar odległości za pomocą odbiorników GPS

[Kopi]

Nasz "zestaw" to: mapa + pozycja. Sama mapa nie daje w pełni sukcesu, podobnie jak sama pozycja. Mamy mapę (może niepełną, ale wystarczającą do zabawy) i nie mamy pozycji, choć zabawa mogłaby też być ciekawa, gdyby przyjąć odwrotnie. Co do mapy sprawa jest jasna i określona w Regulaminie – korzysta się z tej (i tylko tej) dostarczonej przez Orgów.  A co z pozycją? No ją mamy określać – m.in. swoją i PK, bo PK to też pozycja, może czasem trochę rozmyta . Rzecz ma się zatem do możliwości /sposobów jej określania. (…)

A ja pozwolę sobie przypomnieć moje pytanie do Organizatorów:
Czy na Darżlubie i Manewrach można używać odbiorników GPS do pomiaru odległości?
 

O to samo także chciałem zapytać. Odpowiedź na to pytanie powinna jasno wynikać z Regulaminu.

A ja pozwolę sobie przypomnieć moje pytanie do Organizatorów:
Czy na Darżlubie i Manewrach można używać odbiorników GPS do pomiaru odległości?

Chyba przy zapiach na nasze InO trzeba potwierdzić że zapoznało się z regulaminem
a tam

VI. Warunki ukończenia imprezy
...
5. Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za:
...
używanie urządzeń elektronicznych do określania położenia w terenie,

Wg mnie urządzenie o które pytasz spełnia to co zacytowałem, tak więc nie można

Takie urządzenie [o które pytał Sachmiel] ogólnie bazujące na systemie GPS może służyć (pomaga) do określenia położenia w terenie przynajmniej pośrednio poprzez podpowiedź w postaci wskazań kierunku i odległości. I nieważne że wskazania mogą być obarczone błędami [niepewnościami pomiarowymi] rzutującymi na dokładność.
P.S. Za oczywiste (niedopuszczalne) uważamy pomoc bezpośrednią w postaci informacji z urządzenia o współrzędnych pozycji obserwatora, którą nanosi się na mapę celem określenia swojego położenie.

Czy to jest oficjalne stanowisko SKPT?

Wynika z tego, że organizatorzy muszą ustalić, jak interpretować zapis własnego regulaminu i najlepiej napisać to w postaci niebudzącej zastrzeżeń. Hubert się asekuruje pisząc "Wg mnie", więc nie jest to stanowisko oficjalne.
Ja natomiast napisałem (post nr 167), że "Odbiornik GPS bez map nie pokazuje POŁOŻENIA w terenie", co jest zgodne z prawdą. Zatem podłączam się do pytania Sachmiel'a i proszę o ewentualną modyfikację regulaminu tak, aby ujęła (oprócz odbiorników gps, glonass i telefonów komórkowych ze sportstrackerami, endomondo i innymi) również (zgodnie z moim postem nr 304): krokomierze, czujniki inercyjne montowane na bucie i przekazujące info do odbiornika (Polar, Garmin), a może nawet zegarek (bo patrząc na czas można określić odległość).

Jak powyżej. Powinno jasno pojawić się w Regulaminie stanowisko. Jako przykład proszę wziąć Regulamin „Spirosa” – tam akurat można i wszystko jasne.  

Ja oczywiście nie zgadzam się z TJ  
Odbiornik GPS odwala całą robotę za nas i wynik który wskaże jest niezależny od zawodnika i nie wymaga żadnego nakładu pracy - wg mnie powinien być zakazany.
Krokomierz (czujnik inercyjny rozumiem, że to taki krokomierz?) jest jakimś ułatwieniem ale dokładność pomiaru przebytej drogi jest zależna od użytkownika a nie od urządzenia - osobiście nie używam ale po ostatnich problemach rachunkowych nie wiem czy może jednak zacząć.
Także jeśli chodzi o mnie to czekam na oficjalne stanowisko SKPT w sprawie pomiaru odległości przez odbiorniki GPS.

Jak wyżej.

Jeszcze jako głos w dyskusji dodam, ze nie słyszałem o urządzeniach bazujących na GPS itp które odmierzają wyłącznie odległość bez określania pozycji.

GPS – do m.in. określenia pozycji jako system stadiometryczny. Pozycja – z (pseudo)odległości, a ta z pomiaru samego czasu. Wiele urządzeń o zastosowaniach niepozycjonujących, ale niekoniecznie InO-wskich

Mając dwie pozycje łatwo jest to wszystko przeliczyć na odległości i kąty, no może z tymi katami to trochę ciekawsze obliczenia.

P.S. Ciekawie robi się dla obliczeń globalnych, stosowanych (np. na sferoidzie, elipsoidzie) oraz gdy te odległości zaczniemy liczyć inaczej niż uczono nas w szkole (nieeuklidesowo) 

A rozsądny głos gdzieś tam mi mówi, ze to wszystko nic nie warte bo i tak jest zbyt niedokładne.

Czasami jest też wystarczająco dokładne, a więc może pomagać użytkownikowi.  

I cała ta elektronika to zaprzeczenie części idei chodzenia na orientację.

Skoro „Spiros” dopuszcza… jw., dlatego koniecznie potrzebne uzupełnienie Regulaminu SKPT.  

Zbyszku - Ja używam taki gps w zegarku, który na przelotach zastąpił mi stoper. W obecnym zapisie regulamin dopuszcza to. Mam też na tyle sporą wiedzę na ten temat (i praktyczną i teoretyczną - zupełnie inaczej niż Hubert) aby stwierdzić, że w chwili obecnej (i najbliższe kilka lat w przód) zwykły odbiornik jest na tyle niedokładny, że nie ma mowy o naciskaniu play i odliczaniu 500 m do punktu, bo możemy nawet nie pojawić się w rejonie PS o PK nie mówiąc (urządzenia są wrażliwe i na zadrzewienie i zmiany prędkości), dlatego wszędzie oprócz przelotów liczę kroki.
Jakbym miał zmienić zapis regulaminowy, aby wykluczyć wszystkie takie urządzenia to ująłbym to tak:
"Zespół może zostać zdyskwalifikowany na Imprezie za: ...
używanie urządzeń elektronicznych do określania dystansu i położenia w terenie,"
Wtedy wpadną w to wszystkie krokomierze, gpsy, komórki, a pozostanie np. rejestrator trasy gps, który nic nie pokazuje, bo nie ma wyświetlacza.

Pomiar czasu zegarkiem (stoperem) a pomiar odległości z GPS to jednak istotnie różne kwestie dla zastosowań, o których tutaj mówimy (InO). Myślę, że nie można tutaj tego wrzucać do tego samego worka.
Mimo pewnych niedokładności GPS, korzystanie z niego a brak korzystania to spora różnica w efekcie. Jest to pomoc. Pytanie "czy dopuszczalna?" powinno znaleźć jasną oficjalną odpowiedź przed następnymi Manewrami.

[Paweł]

P.S. Ciekawie robi się dla obliczeń globalnych, stosowanych (np. na sferoidzie, elipsoidzie) oraz gdy te odległości zaczniemy liczyć inaczej niż uczono nas w szkole (nieeuklidesowo)

Wszystko do ogarnięcia, bo można też korzystać z innych wcześniejszych punktów i mapy. Poza tym maszyn liczących jeszcze nikt nie zabronił.

[Zbyszek Malinowski]

Nie gniewajcie się za to co napiszę, ale nie wiecie o czym mówicie. Każde ustalanie wspólrzędnych jest ustalaniem dwóch lub więcej odległości. Zarówno jeśli chodzi o wspólrzędne prostokątne (kartezjańskie inaczej kartograficzne) jak i współrzędne sferyczne (geograficzne) jak i trójwymiarowe. Jeśli dopuścić urządzenie ustalające długość w sposób wzlędny to i tak sprowadzi się to wyznaczenia współrzędnych. Pominąwszy nawet to, że odbiornik GPS może nie wyświetlać samych współrzędnych to i tak do nich dojdę. Zresztą one by mi przeszkadzały. To czego potrzebuję to jeden odbiornik pokazujący odległość od punktu A (startu) i drugi (należący do kolegi z zespołu) pokazujący odległość z innego punktu B. Z prostego przecięcia okręgów wyznaczę dowolny inny punkt z dokładnością nawet wyższą niż bezwzględne współrzędne GPS.
Nie chwaląc się wykonałem być może pierwsze na świecie pomiary dokładności odbioników GPS w terenie leśnym 1994 rok) i nawet je z kolegą Januszem opublikowaliśmy. Więc proszę Was serdecznie - skończcie z tym tematem. Nie drażnijcie Grubasa!

[TJ]

Zbyszku - zawsze jest ktoś taki, kto ma większe, i ktoś taki kto ma mniejsze doświadczenie.
Na końcu i tak zostaje ciemny las przed sobą, stara mapa w garści i przygoda.

Nie chwaląc się wykonałem być może pierwsze na świecie pomiary dokładności odbioników GPS w terenie leśnym 1994 rok) i nawet je z kolegą Januszem opublikowaliśmy. 

Nie wiedziałem, że mamy na forum nestora wykorzystania takiej technologii - pogooglałem i wyhaczyłem tylko badanie lodowca Hansa, ale wystarczy. Chylę czoła!

[Kopi]

No, dyskusja na forum troszkę się uszczegółowiła i może w kwestiach szczegółowych ewentualnie przejść na kontakt mailowy, jeśli ktoś ma taką potrzebę.
Reasumując, sprawa dotyczy możliwości używania GPS do pomiaru odległości na Darżlubie/ Manewrach – o co pierwotnie pytał Sachmiel. Z moich wypowiedzi na ten temat miało wynikać, że używanie ww. zdecydowanie jest pomocą i ułatwia sprawę. Sam liczę kroki, nawet nie parokroki i przychylam się do stanowiska Pawła, Huberta, Zbyszka, którzy są za nieużywaniem ww. TJ z kolei pokazał inne podejście w kwestii interpretacji Regulaminu, który jego zdaniem dopuszcza taką możliwość  (literalnie). Chodzi o zapis. Skoro pojawia się tutaj niejednoznaczność (a jest??) nawet wśród doświadczonych bywalców, no to Regulamin jasno powinien to wyjaśniać.    

Nie gniewajcie się za to co napiszę, ale nie wiecie o czym mówicie.

Warto tutaj jednak, aby Zbyszek, jeśli już wyraża takie opinie, trochę sprecyzował,  o którą wypowiedź lub autora mu chodzi.  Jak rozumiem z wypowiedzi Zbyszka, jest on oczywiście na „Nie” w temacie dyskusji i krytyka dotyczy argumentów, które próbują otworzyć furtkę rozwiązaniom/interpretacjom Regulaminu „dopuszczającym  GPS (pomoc w nawigacji) jako regulaminowo niekolizyjne”.  
 

Każde ustalanie wspólrzędnych jest ustalaniem dwóch lub więcej odległości.

Ogólnie nie jest to prawda. Można ustalić swoje położenie bez żadnej odległości. (…)

Jeśli dopuścić urządzenie ustalające długość w sposób wzlędny to i tak sprowadzi się to wyznaczenia współrzędnych. Pominąwszy nawet to, że odbiornik GPS może nie wyświetlać samych współrzędnych to i tak do nich dojdę. Zresztą one by mi przeszkadzały.

Zgadza się, nam współrzędne (bezwględne np. kartograficzne, geograficzne) tutaj nawet nie są potrzebne. Pozycję wyjściową mamy daną (np. punkt wydawania map, baza) i dalej można by ogólnie po współrzędnych biegunowych, co wspomaga GPS w ręku.

To czego potrzebuję to jeden odbiornik pokazujący odległość od punktu A (startu) i drugi (należący do kolegi z zespołu) pokazujący odległość z innego punktu B. Z prostego przecięcia okręgów wyznaczę dowolny inny punkt z dokładnością nawet wyższą niż bezwzględne współrzędne GPS.

Mogłoby się zdarzyć, że twoja pozycja określona ww. metodą nie będzie jednoznaczna. W jednej PK,  w drugiej PS. Byle było regulaminowe 50 m między nimi .. . A w zespole regulaminowo mógłby być jeszcze trzeci kolega z odległością od Punktu C…


P.S. Jakoś przeszło bez echa to, że w tym roku było parę osób na biegówkach i ukończyło całego Darżluba !

[sachmiel]

P.S. Jakoś przeszło bez echa to, że w tym roku było parę osób na biegówkach i ukończyło całego Darżluba !

O wow - ciekawy jestem jaka to trasa i jaki wynik udało się osiągnąć.