Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[bumelant]

Dorzucę coś od siebie na temat zadań na E. Sama koncepcja zadań, nawet w takiej formie, w jakiej były, uważam, że była ciekawym pomysłem. Na pewno była pomysłem odważnym, śmiałym i innowacyjnym. Z pomysłami innowacyjnymi to zawsze jest tak, zawsze tak było, jak historia świata długa, że wzbudzają one kontrowersje. Budowniczy popełnił kilka błędów związanych z tymi zadaniami. Ale błędy nie polegały ani tym, że te zadania zostały wprowadzone, ani na tym, że była taka, a nie inna ich formuła. Na wielu, o ile nie na większości marszów zadania mają charakter zabawowy, i na wielu, o ile nie na większości marszów nie mają nic wspólnego z nawigacją (przynieś śnieg z lasu, rzuć kamień z mostu, policz jak długo spada, podaj nazwę drzewa, jakie znajdziesz tu lub tu, spisz cenę pieprzu mielonego ze sklepu X itp.). Tylko, że...
No właśnie tylko, że jeśli zadania mają mieć charakter rozrywkowy, zabawowy, urozmaicający marsz, to waga punktów karnych za nie wykonanie nie powinna być duża. Na mapach kombinowanych jest to 10 punktów karnych - niewiele, choć czasem, jeśli trasa jest mało selektywna, to takie zadanie, nawet tylko za 10 punktów może sporo napsuć krwi zawodnikom, bo za bardzo wpływa na kształt klasyfikacji. Tutaj niewykonanie zadania kosztowało aż 90 punktów karnych - horrendalnie dużo (później zostało to zmniejszone do 60 punktów karnych, ale to nadal dużo). Biorąc pod uwagę trudność trasy, średnią liczbę punktów karnych przypadających na zespół, karanie zespołów 10 punktami karnymi za niewykonanie zadania kończyłoby się tym, że wszyscy by te kary ignorowali, czyli nie latali na dodatkowe "punkty karne zadaniowe", aby sobie kary za pudła strzeleckie anulować. Mi się wydaje, że 30 punktów karnych za niewykonanie zadania i np. 10 karnych za Psa na zadaniowym punkcie kontrolnym byłoby okej, ale i tak mam jeszcze inne zastrzeżenia do zadań - było ich za dużo. Aż 9. Robi się nam z tego przy maksymalnym nieszczęściu "strzeleckim" (łuk, kosz, wiatrówka) aż 9 x 60 = 540 punktów karnych. Zdecydowanie, zdecydowanie za dużo. A kolejne zastrzeżenie, o którym już wspominał Paweł, to, że te karne punkty zadaniowe były za bardzo oddalone od optymalnego korytarza trasy podstawowej i były diablo trudne. Choćby taki jeden karny punkt zadaniowy w pobliżu PK 5, położony na bagnach, kompletnie zniszczył stawkę, z tego co wiem, Jarek Bartczak musiał obiegać jezioro - co mu dało jakieś + 3 km - bo nie był w stanie przebyć bagien do PK 5 od tego kierunku nachodzenia, jaki wymuszał ów zadaniowy, karny punkt kontrolny.
Krótko mówiąc te karne punkty zadaniowe nie powinny wg mnie mieć trudności E, lecz jakieś BT, czy nawet T i powinny być bliżej optymalnej osi marszu.
Z kolei na plus dla budowniczego należy policzyć to, że "strzeleckie pudła" można było sobie zrekompensować podbiciem dodatkowego PK (idea trochę jak z biathlonu), a nie, ze pudło i pozamiatane.

[Paweł]

Do tego co napisał Bumelant dodałbym to, że kary za zadania zmuszały do jeszcze szybszego pokonywania trasy. Może zgodne z założeniem budowniczego, ale tak jak to wcześniej zaznaczyłem, takie kary kłócą się trochę z ideą turystycznych InO, dlatego sprawiedliwiej byłoby rozgrywać taka trasę na innych zasadach.

[Funt]

A ja ślicznie poproszę o opublikowanie map tras oraz wzorcówki Chętnie obejrzałbym teren działań owej trasy E i umiejscowienie PSów na swojej (na takim PK11 spędziłem ok 45min. i nie znalazłem choćby jednego, prócz, na szczęście, tego właściwego )

[Zbyszek Malinowski]

Przyłączę się do kawalera. Też chciałbym zobaczyć stowarzyszone na PK11 z trasy Z. O ile wszędzie indziej stowarzyszone same wychodziły mi naprzeciw to na PK11 były chyba ukryte jeszcze lepiej niż właściwy.

A wracając do GPS-ów to jest tu jeden temat wart jednak rozważenia, ale postawiłbym go inaczej: wszyscy chyba, a już szczególnie ludzie młodsi ode mnie o pokolenie, przeczuwają że czas "tradycyjnych" imprez na orientację się kończy. Za 20 lat, a może już za 10, młodzi ludzie nie będą wiedzieli jak się posługiwać papierową mapą - po prostu już takowych nie będzie. Warstwice odejdą do lamusa, jako zupełnie niepotrzebne w czasach, kiedy wszystko można w trzech wymiarach obejrzeć. Uczestniczymy więc w czymś co na naszych oczach przemija. Ja żałuję, ale świata nie zatrzymam.
A co będzie w zamian? No - i to jest właśnie pytanie do rozważenia. Może coś jak geocaching? A może coś kompletnie innego co czeka na odkrycie? Może więc jednak warto tworzyć jedną, eksperymentalną trasę GPS? (Trasa "G") Może po kilku próbach wyjdzie z tego coś nowego, coś interesującego?

[TJ]

  Może więc jednak warto tworzyć jedną, eksperymentalną trasę GPS? (Trasa "G") Może po kilku próbach wyjdzie z tego coś nowego, coś interesującego?

Zaproponowałem coś takiego w postach #171 oraz #173, gdzie PK podane byłoby jako zestaw: współrzędne +  opis słowny (lub piktogramowy). Gdyby teren był sprzyjający (czytaj: odpowiednio trudny, przy jednoczesnym braku dostępności dokładnych map na odbiornik) _dla_uczestnika_ tej trasy wcale nie byłoby to łatwe.

[sachmiel]

Moje nowe przemyślenia na temat używania GPS na normalnych trasach.
Kolega (Kazik jeszcze raz dzięki za długopis) zadał mi pytanie, czy też przedstawił mniej więcej taką opinię:
Oczywistym jest, że świat się zmienia. Gps staje się czymś powszednim. W związku z tym czy jest sens zabraniać używania odbiorników GPS? Ewentualnie czy długo uda się bronić tego zakazu.

No i tak sobie myślę - racja. Jak tu zabronić ludziom używania czegoś co używają na co dzień. Nie mówiąc już o wyegzekwowaniu takiego zapisu. I pomyślałem sobie, że chyba będę musiał się z tym pogodzić, co wywołało dziwne kłucie w żołądku.

Jednak tak sobie dalej myślę (normalnie prawie jak jakiś myśliciel) - jaki jest sens biegania skoro mamy samochody i komunikację miejską? Jaki jest sens żeglowania skoro mamy silniki w łódkach? Jaki jest sens zawodów w rąbaniu drewna (choć to akurat faktycznie jest bezsensu  ) skoro mamy piły mechaniczne? Mniej więcej taki sam jest sens nawigacji bez GPS - życzę sobie aby SKPT nie zabierało nam tego co lubimy i kochamy (ach jakie mocne słowa).

[Funt]

Babcia kiedyś stwierdziła, że jestem oszołomem, bo z tą mapą po lasach ganiam... Zapytała, po co to robię.
Ja Jej na to:" Babciu, w razie wojny! Cała elektronika padnie i tylko my będziemy potrafili przechytrzyć wroga. My czyli partyzantka. Ruskich po lasach przeciągniemy, utłuczemy i będziemy wybawcami Narodu." Pogoniła mnie patelnią, ale wiem, że mnie rozumie

Sądzę, że w dobie wszędobylskiej elektroniki, klasyka InO nie przeminie. Sam fakt, że w czasie mojej "kariery startowej" frekwencja na imprezach wzrosła średnio o 300% o czymś świadczy.
A że papierowe mapy zastąpi się appkami wgrywanymi na czytnik ebooków? Jeśli kiedyś powstaną takie, które są w stanie przetrwać typowe darżlubowe warunki...to czemu nie? Kilka drzew by się ocaliło...

Postęp postępem, ale papieru nie da się w 100% wyeliminować
www.youtube.com/watch?v=2UO-X4vl0eY

[Zbyszek Malinowski]

To nie jest tak, że imprezy na orientację znikną. To znaczy - one znikną na pewno ale zastąpi je coś, czego jeszcze nie znamy co będzie wyglądało inaczej.

I to nie forma mapy będzie tu kluczowa. Nie mam problemu z wyobrażeniem sobie, że mapa będzie wyświetlana u każdego startującego w specjalnych okularach [Googlach? ;-) ] i to w trzech wymiarach. Chodzi głównie o to, że zniknie potrzeba ustalania własnej lokalizacji co - jakby na to nie patrzeć - jest jednym z podstawowych sensów orientacji w terenie (obok wyboru optymalnej drogi). Po prostu kolejne pokolenia nie będą rozumieć o co w tym chodzi. Tak jak mam obecnie kłopot z wyjaśnieniem synowi co to była kaseta kompaktowa. A to było przecież całkiem niedawno.
A mapy papierowe znikną najdalej za 25 lat zupełnie. Myślę że szybciej. Warto o tym myśleć zawczasu. Przynajmniej trochę.

[Kopi]

Na mapach SKPT w różnych edycjach najczęściej nie było kropek, ale czasem były. Pomocne.

Szczerze mówiąc nie pamiętam imprezy, na której kropek nie było.
Kropki są pomocne, jeśli tak naniesie się je na mapę, aby nie utrudnić określenia miejsca gdzie szukamy lampionu. Najczęściej chyba jest to trudne w przypadku dołek/górka, ale wtedy tak powinno się się skorygować mapę, aby było jasne dla uczestnika czego ma szukać.

Pozdrawiam
Maciek

Masz rację. Deficyt kropek dotyczy Tułacza.

[Ramool]

Wzorcówka umiera w połowie...

[Zbyszek Malinowski]

Kropki są pomocne, jeśli tak naniesie się je na mapę, aby nie utrudnić określenia miejsca gdzie szukamy lampionu. Najczęściej chyba jest to trudne w przypadku dołek/górka, ale wtedy tak powinno się się skorygować mapę, aby było jasne dla uczestnika czego ma szukać.

No właśnie wszystkie mapy z Darżluba i Manewrów, które oglądałem miały tę wadę: duża kropka na małym kółeczku i zgadnij człowieku czy to górka czy dołek. Za to kółka samych punktów są wielgachne (chyba ponad centymetr średnicy).
Ale cóż, widzę, że wszyscy do tego przywykli więc potraktuję to jako lokalny folklor i się z tym pogodzę.

[Maciej]

Kiedyś, kiedyś, była taka zacięta dyskusja na temat PS m.in. z udziałem Tomka R. (?)
Jej pokłosiem była chyba  taka interpretacja http://www.skpt.gdansk.pl/images/ino/mos.pdf

Dyskusja była ciekawa, w tym cała gama cennikowych opłat  dla różnych kombinacji wpisów na karcie, wprowadzony został MOS- pkt. II. 12&13 aktualnego Regulaminu. Pojawiła się potem nawet wartość MOS oficjalnie bodaj na jednej imprezie w ostatnich edycjach po tej dyskusji . Pomogło to rozwiać niektóre wątpliwości odnośnie "bycia" PS a także PM.

MOS jest jaki jest, z tym że nie upraszcza on interpretacji regulaminu a nawet może spowodować nadinterpretację przez uczestnika dotyczącą traktowania PM w jego granicach jako PS. Dotychczas uczestnicy NMnO nie byli aż tak uparci(?), żeby taki paragraf musiał być wykorzystywany i racjonalna argumentacja była wystarczająca.

Tylko że na ostatniej imprezie MOS nie był stosowany - był w regulaminie ale na żadnej z map które widziałem nie było wpisanego MOS'a.

[Kopi]

To nie jest tak, że imprezy na orientację znikną. To znaczy - one znikną na pewno ale zastąpi je coś, czego jeszcze nie znamy co będzie wyglądało inaczej.

I to nie forma mapy będzie tu kluczowa. Nie mam problemu z wyobrażeniem sobie, że mapa będzie wyświetlana u każdego startującego w specjalnych okularach [Googlach? ;-) ] i to w trzech wymiarach. Chodzi głównie o to, że zniknie potrzeba ustalania własnej lokalizacji co - jakby na to nie patrzeć - jest jednym z podstawowych sensów orientacji w terenie (obok wyboru optymalnej drogi). Po prostu kolejne pokolenia nie będą rozumieć o co w tym chodzi. Tak jak mam obecnie kłopot z wyjaśnieniem synowi co to była kaseta kompaktowa. A to było przecież całkiem niedawno.
A mapy papierowe znikną najdalej za 25 lat zupełnie. Myślę że szybciej. Warto o tym myśleć zawczasu. Przynajmniej trochę.

Nie widzę tu problemu, będzie w opcji trasa "His" (Historyczna) na mapach papierowych lub elektronicznych z 2013 albo "Pra" (Pradawna) - na mapach papierowych z lat 70-tych XX w.  

Kiedyś, kiedyś, była taka zacięta dyskusja na temat PS m.in. z udziałem Tomka R. (?)
Jej pokłosiem była chyba  taka interpretacja http://www.skpt.gdansk.pl/images/ino/mos.pdf

Dyskusja była ciekawa, w tym cała gama cennikowych opłat  dla różnych kombinacji wpisów na karcie, wprowadzony został MOS- pkt. II. 12&13 aktualnego Regulaminu. Pojawiła się potem nawet wartość MOS oficjalnie bodaj na jednej imprezie w ostatnich edycjach po tej dyskusji . Pomogło to rozwiać niektóre wątpliwości odnośnie "bycia" PS a także PM.

MOS jest jaki jest, z tym że nie upraszcza on interpretacji regulaminu a nawet może spowodować nadinterpretację przez uczestnika dotyczącą traktowania PM w jego granicach jako PS. Dotychczas uczestnicy NMnO nie byli aż tak uparci(?), żeby taki paragraf musiał być wykorzystywany i racjonalna argumentacja była wystarczająca.

Tylko że na ostatniej imprezie MOS nie był stosowany - był w regulaminie ale na żadnej z map które widziałem nie było wpisanego MOS'a.

MOS pojawił się na przykład na darżlubowej mapie trasy BT "Dzik na dziko" w Cewicach (2009). Na większości map tej samej imprezy MOS nie był podany, o ile dobrze pamiętam. Wówczas MOS = 9mm. Pojawił się punkt w Regulaminie odnośnie MOS, a z czasem sprawa "przycichła".

[Funt]

Jeśli komuś udało się pobrać pełną wzorcówkę, to please, wyślijcie mi na e-mail funt@pg.gda.pl
Wyczyściłem cache przeglądarki itd, mimo to nadal ładuje się tylko północna część, a Adobe Reader daje komunikaty o uszkodzonym pliku.

( Piszę to już po informacji na stronie, że wzorcówka została poprawiona ).

KWP

[Zbyszek Malinowski]

Jeśli komuś udało się pobrać pełną wzorcówkę,

Plik faktycznie jest uszkodzony i przeglądarka go nie wyświetla. Ale jeśli pobierzesz go na dysk (zapisz link jako) to Adobe Acrobat Reader sobie z nim radzi.