Sprawy KoÅ‚a => Imprezy na Orientacje => Wątek zaczęty przez: MaciejS w Grudnia 06, 2006, 11:18:20 am
-
Kiedyś - przy frekwencji 100-150 osób - nie było problemu zatłoczenia tras, i mogła być jedna ekstremalna i jedna bardzo trudna. Plus 2-3 trudne, na których nikt z uczestników nie wykonywał "analiz trudności". Ostatnio bardzo trudna była już zbyt zatłoczona, i zdecydowałem żeby wprowadzić 2 bardzo trudne, aby ludzie mogli iść w miarę samodzielnie plus żeby krócej czekali na start.
I ten cel został osiągnięty (zamiast 90 osób na każdej bardzo trudnej było 40-50 uczestników).
Niestety spiętrzenia były na trasach trudnych (po 80-90 osób na każdej). Z tego wynika że muszą być co najmniej 3 takie trasy żeby lepiej rozłożyć ludzi.
Maciej
-
Kiedyś (jeszcze wcześniej) - trasy trudne i b. trudne z klucza miały po 3 warianty, jedynie extrema walczyła na jednej. Przez wiele lat frekwencja utrzymywała się na poziomie 120-160 (Manewry), 180-220 (Darżlub, rekord 262 os. na Wysoczyźnie Elbląskiej 1996)
Wymagało to tylko trochę więcej roboty przy ustawianiu tras.
Myślę, że warto wrócić do tras 3-wariantowych.
Warto też chyba pomyśleć o korekcie nazw klasyfikujących i ich objaśnień - zestaw "trasa trudna - dla początkujących" jest nieco mylący, vide wpisy na forum zaskoczonych skalą trudności :wink:
Swego czasu trasy nazywaliśmy:
- popularna (TP), w tym jeden z wariantów był "kursowy", kursanci rywalizowali ze sobą na jednym poziomie, wariant był też dostepny dla uczestników spoza kursu,
- zaawansowana (TZ)
- specjalna (TS) albo ekstremalna (TE)
Może warto wrócić do tej nomenklatury, choćby częściowo?
Oczywiście pojawiały się też nazwy własne, typu "zemsta Zdzicha", "czterej pancerni" itd. :mrgreen:
-
Kiedyś (jeszcze wcześniej) - trasy trudne i b. trudne z klucza miały po 3 warianty, jedynie extrema walczyła na jednej.
Na stronie klubowej najwcześniejsze informacje pochodzą właśnie z 1996. I tam 3 warianty są tylko w kategorii "trudnych". Żadna z imprez - którą pamiętam lub która była opisana w internecie - nie miała więcej niż jednej trasy w kategorii "bardzo trudna".
-
My z kolei pomyśleliśmy, że fajnie byłoby zrobić trasę TO (dla oldboyów i oldgirlsów).
Czasem na TP wstyd iść a i radochy nie ma żadnej ze znajdowanych punktów. Natomiast długość trasy ekstremalnej jest no, może nie ekstremalna ale na pewno znaczna. Trudno wyrobić się w czasie bez biegania i zebrać wszystkie punkty. Wyjście na trasę z wstępnym założeniem zcinania zakrętów ma fatany wpływ na morale (jeden w PK w-te-czy-we-fte co za różnica).
Dlatego moze warto by zrobić trasę o trudności extremalnej a długości TP.
Co o tym myślicie?
-
Cos nam sie mnożą trasy:)
Mam nadzieje ze podobnie będą sie mnożyc chętni do ich układania:)
(przy okazji, troche nam dyskusja zeszla z tematu, moze jednak jakis osobny watek z propozycjami zalozmy)
M.
-
Cos nam sie mnożą trasy:)
Mam nadzieje ze podobnie będą sie mnożyc chętni do ich układania:)
(przy okazji, troche nam dyskusja zeszla z tematu, moze jednak jakis osobny watek z propozycjami zalozmy)
M.
No to Admin zakłada wątek i admin przenosi offtopikowe wypowiedzi ...
Wydaje się, że rozmnożenie tras dobrze wpłyneło na tramwaje - jakos ich niewiele w lesie widziałem a jak juz to najwyżej dwuzespołowe.
A co do patentów antytramwajowych ... jest jeszcze taki patent, polegający na dawaniu uczestnikom tej samej trasy różnych map ... mapy różnia się tylko w kilku miejscach, np punkty na sąsiednich górkach albo jeden na górce drugi na przełaczce itp. Tacy co sie lubią tramwaić albo nie wiedzą o co chodzi bija wtedy to co wszyscy pozostali ...
Taki zabieg wymaga troche uwagi przy wypuszczaniu zespołów/wydawaniu map i podliczaniu wyników - trzeba wiedzieć który zespół jaki wariant dostał.
Jeden warunek - uczestnicy niekoniecznie muszą o tym wiedzieć :-)
PS To był już post z tematu "Propozycje"
-
Na stronie klubowej najwcześniejsze informacje pochodzą właśnie z 1996. I tam 3 warianty są tylko w kategorii "trudnych". Żadna z imprez - którą pamiętam lub która była opisana w internecie - nie miała więcej niż jednej trasy w kategorii "bardzo trudna".
Wcześniej to nie było nie tylko internetu, ale i kiepsko było z komputerami - to była epoka maszyn do pisania "Łucznik" a karty startowe produkowaliśmy przy pomocy pisaków i linijki na kartach do komputera "Odra". :mrgreen:
Warto pokopać w klubowym archiwum, może zachowały się jeszcze jakieś materiały (mapy, trasy, regulaminy, wyniki, itd.) ja swoje po imprezie oddawałem do klubu, trochę tego było...
Poza tym drzewiej w komunikatach klubowych były publikowane wyniki z imprez, część jest uwzględniona też w kalendarium SKPT za pierwsze lat piętnaście...
-
karty startowe produkowaliśmy przy pomocy pisaków i linijki na kartach do komputera "Odra"
Hehe... to tak jak w sobotę powstawało ostatnie 10 kart startowych dla ludzi startujących z Wejherowa :) Tylko że nie mieliśmy linijki :(
Ale w sumie nie ustosunkowałeś się do mojego pytania - czy faktycznie były aż trzy trasy bardzo trudne (razem z trudnymi i ekstreme było ich w tym momencie aż 7 - mieliście tyle ludzi i lampionów żeby to porozstawiać? Teraz na 5 tras zużyliśmy około 75 lampionów (Bodzio potwierdź proszę).
-
Ja jako nowicjusz na Darżlubie,musze powiedzieć, że bardzo fajna imprezka.
Jeżeli chodzi o przyszłość to według mnie dobrym wariantem byłoby umieszczenie minut startowych również w internecie razem z publikacją miejsca zawodów. Pozowliłoby to uniknąć zbędnego czekania na start. Np. Ja miałam 80 minutę startową, więc na dobrą sprawę mogłam przyjechać dobrą godzinę później. Oczywiście w pełni doceniam starania organizatorów dot. integracji ludzików przed rozpoczęciem zawodów:D , ale integrować można się (i chyba też lepiej) po imprezie.
Pozowle sobie wtrącić również drobną sugestię dot. transportu powrotnego. Wiem, że organizator nie jest w stanie zapewnić wszystkiego, ale po sytuaji tegorocznego autobusu, dochodzę do wniosku, że warto jednak o tym pomyśleć. Ludzie są zmęczeni, niektórzy odwodnieni...bezpieczeństwo przede wszystkim. (Macieju w pełni pamiętam o tym, że jest to impreza turystyczna a nie rajd, ale pomyśl o tym na przyszłość).
Co do wniosków to mam jeden - mam nadzieję, że pojawie się na manewrach jak tylko będę w kraju:) , no i trzeba się troche podszkolić (a tu duży uśmiech dla już podszkolonych o jakiś sobotni spacerek/bieg/ z mapką).
Mi z Gosią bardzo się podobało, choć może pkt 8 nam się nie podobał, ale też miał swój urok (jak to Miska powiedziała) fajnie jest się gubić, a jaka frajda jak się odnajdziesz:D Ten punkt zapewnił nam takie emocje.
Przyszłościwo myślę, że fajną ideą byłoby stworzenie trasy dla biegaczy. Coś jak na Spirosie było w tym roku - fakt, faktem że organizator nie jest w stanie skontrolować czy ktoś przypadkiem nie biega na trasie marszowej, ale z reguły ci co startują na biegowych napierają ostro.
Można by też rozdzielić kwalifikacje (bądz zrobić dodatkową) na żeńską i męską indywidualną, albo zespołową z wydzieleniem mix.
Można by też wprowadzić puchar Chickena dla najbardziej kreatywnych:D
no nic mój czas się kończy, gratulacje tym co dotrwali do końca
pozdrawiam i dzięki za dobrą impreze,
Kurcze
P.S ten błąd wyżej to tylko ja:P
-
Tak, łącznie mieliśmy zwykle 7 tras (3+3+1) ew. 6 (2+3+1). Tyle, że lampiony były uzupełnieniem punktów, przewaga - terenowe. Jak pamiętam, zrobiliśmy ok. 20 lampionów (też chałupnictwo, kuchenna zgrzewarka do folii :wink: ), potem były dorabiane. Aha, wówczas słupki itd. miały trochę większy sens, nie było ani takich "baz danych" jak teraz, ani łączności bezprzewodowej, ani dodatkowych map, więc o ew. przewały było dużo trudniej i łatwo dawało się je wyłapać.
Budowniczowie - zwykle było to 5-10 os. przy czym było to bardziej czesanie terenu i łapanie punktów oraz typowanie miejsc pod lampiony które głównie trafiały na TS.
Taka baza punktowa po kilku weekendach miała 200-250 punktów do wykorzystania, z których można było całkiem fajnie złożyć te 7 tras. Lampiony oczywiście stawialismy na przedostatnia chwilę. O, gdy np. robiliśmy którąś Wysoczyznę Elblaską (1991), pojechało nas bodaj 5 czy 6 osób na 3 dni, z bazą w PTSM Frombork, fajnie było :grin:
-
dobrym wariantem byłoby umieszczenie minut startowych również w internecie razem z publikacją miejsca zawodów
To by było możliwe przy wyłącznych zapisach przez internet. A minuty startowe są losowane dopiero gdy zapiszą się wszyscy - również Ci w Gdyni.
Pewną koncepcją jest przeprowadzenie osobnych losowań dla internetowych zapisów oraz tych w Gdyni, przy czym pamiętam że z jakichś istotnych przyczyn odrzuciliśmy ten wariant na Manewrach (może Tomek Rogacki albo Piotr Taczała będą pamiętać czemu). Poza tym jeśli ludzie przyjeżdżaliby rzutami - omijaliby powitanie, na którym często padają ważne informacje. No i jest jeszcze jedna przyczyna - często jest tylko jeden pociąg do stacji docelowej - więc świadomość późnej minuty startowej nic nie da, najwyżej zdołuje od razu! Trasy ze startami na odcinku Gdynia - Wejherowo przez jakiś czas sobie pewnie odpuścimy.
Pozowle sobie wtrącić również drobną sugestię dot. transportu powrotnego. Wiem, że organizator nie jest w stanie zapewnić wszystkiego, ale po sytuacji tegorocznego autobusu, dochodzę do wniosku, że warto jednak o tym pomyśleć.
O tym było z odrębnym wątku - autobus ZKM był wystarczający dla spodziewanej frekwencji. Nie sposób było przewidzieć jej wzrostu aż o +75% w stosunku do zeszłorocznego Darżluba. Przecież nawet mapy i karty musieliśmy awaryjnie dorabiać w Gdyni. Liczyliśmy że więcej osób zostanie na rozdaniu nagród - przynajmniej prawie wszyscy co zostali wyszli przynajmniej z nagrodami pocieszenia.
fajną ideą byłoby stworzenie trasy dla biegaczy
O nie :) To nie jest impreza sportowa tylko turystyczna. Wprowadzenie tras biegowych oznaczałoby konieczność zapewniania opieki medycznej, większa szansa kontuzji itd.
Można by też rozdzielić kwalifikacje (bądź zrobić dodatkową) na żeńską i męską indywidualną, albo zespołową z wydzieleniem mix.
Jeśli nie ma biegów to nie nie ma takiej konieczności. Zresztą nie mamy tylu nagród. Panie miały przecież sporą reprezentację na podium, czasem były to pierwsze miejsca (Marta :-) )
-
Aha, wówczas słupki itd. miały trochę większy sens,
Pamiętam kilka tras "trudnych" sprzed lat gdzie kolejne 3 punkty były ustawione na słupkach w jednej przecinkowej linii... jak się złapało pierwszy to można było lecieć jak po sznurku.
-
Ja myślę, że impreza w takim charakterze jaki ma obecnie ma największy urok. 3 kategorie trudności wg mnie w zupełności wystarczają. Każdy może się wpasować w odpowiedni dla siebie poziom.
A dla tych którzy tak jak ja ciągle nie mogą się dopchać do podium - mam radę: zamiast płakać i próbować dokładać kategorie męskie, żeńskie czy innych oldboyów lepiej zacząć trenować. Na podium ekstremalnej stanęły 2 zespoły mieszane. W takiej sytuacji byłoby mi wstyd proponować podział ze względu na płeć... :oops:
Dodatkowo mnożenie wariantów, klasyfikacji, podziałów dokłada organizatorom kolejnych obowiązków, których i tak mają całą masę. My jako uczestnicy często nie dostrzegamy ogromu pracy, którą muszą włożyć w organizację więc chwała im za to że ciągle jeszcze im się chce. I że tacy wariaci jak my mają radochę kiedy znajdą w lesie kawał biało-czerwonej dykty :mrgreen:
Wielkie dzięki! :mrgreen:
-
To pisałem ja, Jarząbek Wacław
PŁ
-
Pamiętam kilka tras "trudnych" sprzed lat gdzie kolejne 3 punkty były ustawione na słupkach w jednej przecinkowej linii... jak się złapało pierwszy to można było lecieć jak po sznurku.
No to już zależy od składających trasę, w tym przypadku ewidentna skucha. Ale na wspomnianej Wys. Elb. sa przecinki, których najgorszemu wrogowi nie życzę... :twisted:
Trasa która leciała równolegle do brzegu Zalewu którąś przecinką (ze 3 słupki chyba) miała najbardziej przerąbane, nie dość że najgorszy chaszcz, to dokładnie w poprzek jarów i premia dodatkowa: bagienka :mrgreen:
Aha, zwróć uwagę na znaczenie kilka tras "trudnych"
- te trudne to były w tym przypadku właśnie zdecydowanie "popularne". Wróćmy do tamtej klasyfikacji (TP, TZ, TS), klasyfikacja "trudna", "bardzo trudna" i "superbardzotrudna" :wink: trochę się kupy nie trzyma i wprowadza w błąd.
Trzy kategorie trudności - spokojnie wystarczy, najwyżej można myśleć o pomnożeniu wariantów, by zmniejszyć obciążenie tras.
-
Ja również uważam że nie ma sensu mnożyć kategorii, i tak jak jest powinno zostać. Co najwyżej można spróbować zrobić osobną klasyfikacje dla kursantów, ale wtedy trzebaby zrobić tak, żeby startowały tylko ekipy złożone z kursantów, a nie mieszane (ewentualnie kursant+osoba która jeszcze nie startowała).
Co do trudności i nazw tras. Nie sądze żeby te zera wynikały z tego, że ktoś był zaskoczony łatwością tras. Raczej z różnych względów osoby szły na trasy, których poziom trudności był poniżej ich umiejętności. Trasa trudna to z założenia jednak trasa dla początkujących (i tak było zdaje sie w opisie), a kogoś kto startuje po raz któryś z kolei, wcześniej zaliczając nawet podium, trudno takim nazwać. Może rzeczywiscie wprowadzić zasadę, ze jeśli ktoś stanął na pudle w jakiejś kategorii, może w niej startować ale nie będzie uwzględniany w podziale nagród? Nie dotyczy to rzecz jasna trasy ekstremalnej.
Co do biegaczy, solidne utrudnienie trasy ekstremalnej, zlikwidowanie przelotów powinno wyrównać szanse.
-
Trudna, początkujący, itd. - tu jest sprzeczność po prostu, podstawy logiki w gruzach :wink:
A z doświadczenia "zawodowego" wiem, że ludzie nie czytają już drugiej czy trzeciej linijki opisu, serio - to nazwa powinna określać produkt. Czyli jeśli trasa dla "początkujących", to nie trudna tylko prosta (i taką trzeba przygotować), jeśli zaś "trudna" - to dla tych którzy coś już potrafią (a nie dopiero zaczynają), itd. Powtarzam się... :mrgreen: (ale w tym wieku to naturalne :wink: )
A trasa stricte kursancka - oczywiście TAK.
-
A trasa stricte kursancka - oczywiście TAK.
Ale ja nie pisalem o trasie kursanckiej. Tylko o osobnej klasyfikacji.
M.
-
Trudna, początkujący, itd. - tu jest sprzeczność po prostu, podstawy logiki w gruzach
Nie do końca się zgodzę. Kiedyś dyskutowaliśmy o tym z Neptunowcami, i wniosek był jeden - nie ma czegoś takiego jak "trasa łatwa dla początkujących" która biegnie nocą przez las.
Dla zupełnie początkujących są trasy dziennie, żeby się zmierzyć z "trudną" czyli najłatwiejszą nocną, trzeba już mieć obycie z mapą i kompasem. Wg mnie ssoba zupełnie początkująca może liczyć tylko na "tramwaj" żeby dotrzeć do mety.
-
le ja nie pisalem o trasie kursanckiej. Tylko o osobnej klasyfikacji.
Ale to nie będzie fair bo punktacja pomiędzy trasami nawet o jednej kategorii jest nieporównywalna (tak jak wyszło w ostatni weekend). Musi być zasada, że jeśli Darżlub / Manewry mają być zaliczone jako impreza "kursowa", kursanci muszą startować w zespołach kursanckich, ewentualnie ze swoją "parą" i startują wszyscy na wskazanej przez nas trasie. Wtedy mają element rywalizacji :)
-
Nie do końca się zgodzę. Kiedyś dyskutowaliśmy o tym z Neptunowcami, i wniosek był jeden - nie ma czegoś takiego jak "trasa łatwa dla początkujących" która biegnie nocą przez las.
Dla zupełnie początkujących są trasy dziennie, żeby się zmierzyć z "trudną" czyli najłatwiejszą nocną, trzeba już mieć obycie z mapą i kompasem. Wg mnie ssoba zupełnie początkująca może liczyć tylko na "tramwaj" żeby dotrzeć do mety.
Przecież właśnie o tym cały czas piszę - jeśli "trudna", to trzeba wykluczyć słowo "początkujący", po prostu :mrgreen:
Trasa "kursancka" natomiast - to mógłby być jeden z wariantów trasy "trudnej", tylko/głównie dla kursantów. I wszystko gra...
-
oznaczenia: trasa trudna, łatwa, ekstremalna bardzo łatwa czy bardzo trudna zawsze będą mylące. To co dla jednego jest trasą ekstremalną dla innego jest banalnie łatwą.
można by się pokusić o oznaczenia: najłatwiesza, średnia i najtrudniejsza które są chyba najbliższe prawdy (chyba - czyli że tak mi się wydaje co nie znaczy że tak jest) ale czy to ma sens?
po to są opisy żeby je czytać, ja nie przeczytałem regulaminu i trochę na tym straciłem ale to tylko i wyłącznie mój błąd. Więc jeśli ja miałbym zadecydować o jakiejś zmianie (na szczęście nie muszę) to jedynie zaproponowałbym trochę bardziej szczegułowe opisy tras.
pozdrawiam
chmiel
-
Może ten wątek przenieść do "[XXXI Darżlub] Wnioski i propozycje na przyszłość
"
Wnioskuję o przedyskutowanie "procedury" postępowania w przypadku zgłoszenia zastrzeżeń przez przybyłych na metę.
Zaproponowałem już w korespondencji z Maćkiem draft:
1. dyskusja " byłem tam - nie byłeś tam" albo "dobrze postawiony -
źle postawiony" i inne tego typu pyskówki nie zaprowadzą daleko.
2. "organizator ma zawsze rację" (które tu nie miało miejsca) - patrz 1,
3. może organizator zapyta od razu pozostałych uczestników co myślą ? Bo oni moga się nie wypowiadać nie pytani - a swoje wątpliwości mają,
Może gdy dwaj zmęczeni usłyszą od innych uczestników (a na tych trasach są to ludzie z doświadczeniem), że przywidziało im się, to zamilkną.
Może, gdy Sędzia usłyszy również od innych uczestników, że coś nie tak, to nie warto ogłaszać ostatecznych wyników ?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie na temat:
Dawno, dawno temu, na trasach bardzo trudnych i wyżej nie wieszało się lampionów a same kredki dla lepszej zabawy.
A Wy lubicie hardcore ?
Pozdrawiam,
R
-
witam wszystkich
mam jeszcze jedna propozycje do przemyslenia, a mianowicie uwzglednienie czasu pokonania trasy ponizej limitu na plus dla zawodnika. Za przekroczenie limitu otrzymuje sie pkt karne to dlaczego zawodnik nie otrzymuje pkt dodatnich gdy pokona trase przed przewidzianym limitem?
pozdrowerek
andy
-
3. może organizator zapyta od razu pozostałych uczestników co myślą ? Bo oni moga się nie wypowiadać nie pytani - a swoje wątpliwości mają,
Może gdy dwaj zmęczeni usłyszą od innych uczestników (a na tych trasach są to ludzie z doświadczeniem), że przywidziało im się, to zamilkną. Może, gdy Sędzia usłyszy również od innych uczestników, że coś nie tak, to nie warto ogłaszać ostatecznych wyników ?
Jestem uczestnikiem imprez na orientację, ale wypowiem się w tym momencie nie jako uczestnik (imprez SKPT), ale jako organizator (młodzieżowych imprez sportowych).
Twoja sugestia, którą napisałeś (a ja pozostawiłem powyżej jako cytat) wogóle nie powinna zaistnieć.
Należy popracować i zastanowić się nad WYELIMINOWANIEM BŁĘDÓW w stawianiu PK, a nie nad opracowywaniem "awaryjnych sytuacji" . Przesłanka, która powinna wszystkim świecić to: ORGANIZATOR JEST BEZBŁĘDNY.
Organizator nie pyta uczestników czy punkty dobrze stały, bo on _to_wie_ . On musi być bezwzględnym autorytetem. Słucha, ale decyzje, które podejmuje są jego niezależnymi decyzjami - decyzjami Organizatora. Nie są demokratyczne!
/TJ
-
mam jeszcze jedna propozycje do przemyslenia, a mianowicie uwzglednienie czasu pokonania trasy ponizej limitu na plus dla zawodnika. Za przekroczenie limitu otrzymuje sie pkt karne to dlaczego zawodnik nie otrzymuje pkt dodatnich gdy pokona trase przed przewidzianym limitem?
Odpowiedź znajdziesz tutaj: http://www.ino.pttk.pl/
a dokładnie http://www.ino.pttk.pl/przepisy/z_piw.htm
"IV. Czas przebycia trasy
1. W turystycznych imprezach na orientację szybkość przebycia trasy nie jest punktowana."
-
dlaczego zawodnik nie otrzymuje pkt dodatnich gdy pokona trase przed przewidzianym limitem?andy
Bo to nie są wyścigi. A jak by nie było karnych to by ludzie przychodzili o 8 rano na mete, żeby pozbierać wszystkie PK. A tak jest motywacja żeby się sprężyć.
W tej imprezie chodzi bardziej o nawigację niż bieganie.
tak se myślę.....
PyZDRa
Dur
-
uwzglednienie czasu pokonania trasy ponizej limitu na plus dla zawodnika. Za przekroczenie limitu otrzymuje sie pkt karne to dlaczego zawodnik nie otrzymuje pkt dodatnich gdy pokona trase przed przewidzianym limitem?
To byłoby niezgodne z regulaminem turystycznych imprez na orientację. Priorytetem jest poprawne przejście trasy. Jeśli ktoś pokona trasę w regulaminowym czasie i będzie miał 0 punktów karnych, będzie sklasyfikowany ex-equo na pierwszym miejscu z innymi osobami o takim wyniku. To nie są zawody biegowe, z założenia można zająć pierwsze miejsce bez podbiegania przy dużej precyzji nawigacji.
Ujemne punkty za szybkie pokonanie trasy liczą się "na plus" tylko wtedy, jeśli jest ileś osób ex-equo na podium z taką samą ilością punktów - ale tylko z powodu konieczności uczciwego podziału ograniczonej ilości nagród.
-
Mam dwa pomysły na protesty:
1. Wprowadzenie kaucji protestowej (stosunkowo wysokiej), która jest zwracana tylko w przypadku pozytywnego dla wnioskodawcy rozstrzygnięcia protestu.
2. Drugi pomysł jest nieco mniej ekstremalny (i jest/był patentem stosowanym w InO samochodowych - a tak! jest coś takiego). Polega to na tym, że protest można złożyc wyłącznie na orginalnym formularzu wydawanym wraz z materiałami startowymi. Z tym, że organizator od razu proponuje zespołowi odkupienie tego formularza (np za piwo albo kiełbasę na ognisku). Jak zespół nie ma formularza to nie ma protestów :D
-
Krótko mówiąc - stawiajcie wiecej stowarzyszy.
Nieprawdą jest stwierdzenie, które gdzieś na stronach SKPT sie pojawiło, że stowarzysze powodują utrudnienie trasy. Jest zupełnie odwrotnie, dużo trudniej jest znaleźć pojedynczy lampion niż, któregos z licznych stowarzyszy. Co więcej wiele zespołów poprzestanie na zbiciu pierwszego lepszego lampionu (bo np juz się spieszy), a to da organizatorowi wielce pożądane zróżnicowanie wyników bez konieczności naginania limitów (tak, tak limity były jak zwykle nagięte ...)
Poza tym stowarzysze pomagają budowniczemu maskować pewne swoje pomyłki. Weźmy np 1PK z "Masażu ..." gdyby na wszystkich okolicznych górkach powieszone zostały lampiony (a nie tylko jeden i na dodatek w złym miejscu) to problem tego PK by nie istniał. Poza tym przy wieszaniu stowarzyszy, budowniczy zapewne zorientowałby się ile w końcu jest tych górek, jakie są między nimi odległości i na mecie łatwiej byłoby wyjasniać wątpliwości.
Jeśli macie mało lamionów lub mało ludzi do ich rozstawiana to stawiajcie przynajmniej na pocżatku i na końcu trasy. Na początku - bo uczestnicy jeszcze nie weszli w trasę i jest stosunkowo łatwo o pomyłki i na końcu bo uczesticy już się z reguły spieszą.
Kolejna rzecz, przemyslenie gdzie powinny sie znaleźć stowarzysze jest równie ważne jak w przypadku punktów prawidłowych. Dodatkowo trzeba tak wybrac punkty zeby stowarzysze dało się postawić. Towarzysz wcale nie musi stać bardzo blisko PK. Trzeba sie zastanowić jakie błąd może popełnić uczestnik i tak postawić towarzysza, zeby uczestnika w błędzie utwierdzić. Np - przecinkę/skrzyżowanie/górkę/dołek wcześniej lub później (w sensie nachodzenia). Drugi pomysł to dla tych, kótrzy pomylą sie w czytaniu mapy (stowarzysz na górce w sytuacji gdy PK jest w dołku.
Np. punkt tras MS i JS przed ogniskiem - gdyby na tych górkach obok stały ze 2 stowarzysze to ludzie brali by je jak ciepłe bułki. Ponieważ był jeden to wszyscy w końcu go znaleźli.
Kolejny przykład z tegorocznej imprezy to punkt na końcu wąwozu w okolicy startu. Dlaczego towarzysze nie stały na końcu każdego wąwozu w okolicy (było ich chyba z 5) natomiast stał jeden towarzysz ale w środku wawozu (???? - szkoda lampionu) (no chyba że tylko na papierze tak było)
Takich przykładów pewnie można by jeszcze troche namnożyć - ale nie chodzi o to zeby marudzić ale o to zeby pokazać ideę. Pisaliście, że ustawiliście ok 75 lampionów... Ja ostatnio postawiłem 50 na 14 punktowej trasie ... i wcale nie uważam, że było zbyt dużo.
Pozdrawiam/Jankes
-
Poza tym stowarzysze pomagają budowniczemu maskować pewne swoje pomyłki.
Ustawiajac trasy zakladamy jednak, ze nie popełniamy pomyłek. Inaczej cala robota bylaby bez sensu.
Kolejna rzecz, przemyslenie gdzie powinny sie znaleźć stowarzysze jest równie ważne jak w przypadku punktów prawidłowych. Dodatkowo trzeba tak wybrac punkty zeby stowarzysze dało się postawić. Towarzysz wcale nie musi stać bardzo blisko PK. Trzeba sie zastanowić jakie błąd może popełnić uczestnik i tak postawić towarzysza, zeby uczestnika w błędzie utwierdzić.
Np. punkt tras MS i JS przed ogniskiem - gdyby na tych górkach obok stały ze 2 stowarzysze to ludzie brali by je jak ciepłe bułki. Ponieważ był jeden to wszyscy w końcu go znaleźli.
Tak jak napisal Krzysiek, uczestnicy czesto robia bledy tam, gdzie my ich nie przewidzimy. Tak bylo w przypadku punktu przed ogniskiem. W dzien ten punkt wydawal sie dosc oczywisty. Przejrze jeszcze karty startowe, ale wydaje mi sie, ze na kazdego stowarzysza ktos sie nadział.
Takich przykładów pewnie można by jeszcze troche namnożyć - ale nie chodzi o to zeby marudzić ale o to zeby pokazać ideę. Pisaliście, że ustawiliście ok 75 lampionów... Ja ostatnio postawiłem 50 na 14 punktowej trasie ... i wcale nie uważam, że było zbyt dużo.
Niestety zasoby mamy jakie mamy. Pierwszy wyjazd w teren byl miesiac przed impreza, bo dopiero wtedy zostala dograna szkola. Wyjazdy tylko w weekendy, a to i tak nie wszystkie, bo prowadzilismy tez szkolenia na kursie. Z czescia rzeczy (np. podmiana nazw na mapie na nazwy zwiazane z filmem po prostu sie nie wyrobilismy. Mapy byly drukowane w piatek przed impreza dzieki uprzejmosci pani z ksero, ktora poczekala z zamknieciem punktu.
Teraz bedzie latwiej bo mam nadzieje ze pewne ustalenia zapadna wczesniej.
Pzdr
M.
-
Przeniose z domu te wypowiedzi do odpowiedniego watku, ale poki co sam cos dodam.
Watpliwosci uczestnikow moga zaistniec nie tylko na skutek bledow organizatora, moze to byc np. znikniecie lampionu bo ktos go zlosliwie przewiesi, ktos zabierze kredke/perforator, ktos znajdzie stowarzyszona ambone albo slupek ktorego my ustawiajac trase nie zauwazymy.
I takie rzeczy warto jednak na mecie wyjasnic, chocby po to, zeby uczestnik nie czul sie oszukany (albo nie mowil, ze przewiesilismy w nocy lampiony). I jestem przeciwny temu, zeby uczestnikom odmawiac prawo do wyjasnienia ich watpliwosci, lub to utrudniac.
Jednak wydaje mi sie, ze do uczestnika nalezy uprawdopodobnienie ich wersji, np. znalezienie kogos kto mial podobne watpliwosci. Nie mozemy sobie niestety czasowo i organizacyjnie pozwolic na wyjazd na kazdy punkt, ktorego ktoras z druzyn nie znajdzie. Mozemy np ustalic, ze za uzasadnione uznajemy watpliwosci zgloszone przez co najmniej 3 zespoly, i wtedy rozwazamy wyjazd na punkt. Choc to tylko luzna uwaga, nawet trudno ja nazwac propozycja.
Pozdrawiam
Maciek
-
stawiajac trasy zakladamy jednak, ze nie popełniamy pomyłek. Inaczej cala robota bylaby bez sensu.
Oczywiście, że nie możecie zakładać, że popełnicie pomyłki - ale powinniscie dopuszczać taką możliwość. A pierwsze Wasze posty w wątku o pk 1 i 8 wskazywały na to, że jesteście absolutnie pewni swoich procedur weryfikacyjnych i o pomyłkach nie może być mowy. Znaleźli sie nawet tacy co Was w tym utwierdzali :-)
Tak bylo w przypadku punktu przed ogniskiem. W dzien ten punkt wydawal sie dosc oczywisty.
Tak ale na mojej mapie (słabe ksero) gorka pomiędzy dołkiem a drogą była w zasadzie niewidoczna, brałbym z górki bez zastanawiania, a nie ja jeden tam czesałem - tym bardziej, że do ciepłego ogniska juz blisko było.
-
Mapy byly drukowane w piatek przed impreza dzieki uprzejmosci pani z ksero
A może tak jednak wydruk na laserze zamiast xero .... wiem powiecie, że nie macie dostępu drukarki A3 - ale sądze, że sa punkty usługowe które dadza sobie rade z wydrukiem A3 a jeśli nie to podzielcie mapę na arkusze A4.
-
Troche uprościłem.
W tym punkcie ksero robimy wydruki. Na laserze. I taka mape zapewne dostałeś, bo mapy Twojej trasy chyba nie byly dokserowane w Gdyni.
M.
-
Troche uprościłem.
W tym punkcie ksero robimy wydruki. Na laserze. I taka mape zapewne dostałeś, bo mapy Twojej trasy chyba nie byly dokserowane w Gdyni.
M.
mam tą mapę przed oczyma - pierwsza strona to jest ksero na 100%, druga to faktycznie laser.
-
ciach
Macku, imprezy są dla uczestników, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Chcę tylko pokazac, że nie tędy droga (cytat w moim tekscie powyżej) aby organizator prawie bezgranicznie słuchał co uczestnik ma do powiedzenia o trasie którą układał Organizator!
Padają propozycje, zeby weryfikowac, gdy 3 uczestników ma wątpliwości... a moze gdy pięciu ma wątpliwości? A może 3 zespoły? A moze umówię się z innym zespołem, z którym tramwaiłem że nie znaleźlismy punktu i go nie ma?? Co bedzie gdy ilość protestów wzrośnie i obejmie 1/3 punktów na danej trasie? Itepe itede.
/TJ
-
pierwsza strona to jest ksero na 100%, druga to faktycznie laser
To musiałeś mieć pecha - nie więcej niż 5% map na bardzo trudnych były kserami (mieliśmy przygotowane po 40 map na każdej BT i E, i po 80 na każdej T)
-
...najwyżej można spróbować zrobić osobną klasyfikacje dla kursantów ...
Dobry pomysł,zdecydowanie do realizacji.
Trasa trudna to z założenia jednak trasa dla początkujących (i tak było zdaje sie w opisie), a kogoś kto startuje po raz któryś z kolei, wcześniej zaliczając nawet podium, trudno takim nazwać. Może rzeczywiscie wprowadzić zasadę, ze jeśli ktoś stanął na pudle w jakiejś kategorii, może w niej startować ale nie będzie uwzględniany w podziale nagród?
Trasa trudna - czyli najprostsza powinna być realizowana przez zespoły takie, jakie sam opis sugeruje. Oczywiście start na tej trasie dla kazdego zaawansowanego jest najprostszą droga na pudło ale chyba nie o to tu chodzi...
Co do biegaczy, solidne utrudnienie trasy ekstremalnej, zlikwidowanie przelotów powinno wyrównać szanse.
A biegacze to zupełnie inna historia.Jak sama nazwa wskazuje jest to marsz turystyczny na orientacje a nie sztafeta kto szybciej pokona odległości miedzy punktami. Dość komicznie wygladało zestawienie uczestników oczekujących na start, gdy jeden miał lekkie obuwie i Camelback na plecach a jego sąsiad plecak turystyczny 70 litrowy z karimatą i śpiworem oraz typowo desantowe ubranie i buty. Sprawiedliwa konkurencja? Fakt ,ze szybkość nie jest premiowana - ale limity czasu są wiec - po pierwsze punktujmy dokładność dopiero po drugie czas przejścia! W ten sposób zweryfikujemy kto lepiej radzi sobie w terenie ...
Wniosek: Biegacze tylko na ekstremalną !
-
Nie powiem ze jestem jakims zaawansowanym uczestnikiem darzluba ale ze 4 juz zaliczylem i niestety musze stwierdzic ze bylwalo juz lepiej niz w tym roku.
Oto moich pare groszy.
1. Poniewaz udzial biore dla samej sabawy a nie zdobywania punktow bardzo mi sie w poprzednich edycjach podobalo to ze ognisko bylo blisko mety co umozliwialo zejscie z trasy po ognisku. Trasa dalej biegla petelka i wracala do szkoly dla mniej ambitnych pozwalalo to na skrocenie. W tym roku na koniec dostalem prezent w postaci 8km asfaltem.
2. Szkola - To byl jakis horror. Przyszedlem okolo 6 i co zobaczylem zepsulo caly efekt.
Brak miejsc, ogolnie panujacy zaduch. Spodziewajac sie wiekszej frekwencji niz w poprzednim roku nalezalo by wyszukac rowniez wieksza szkole badz zorganizowac dostep do wiekszej ilosci sal. Natomiast sama szkola byla znacznie mniejsza niz rok temu. W moim zespole na ognisku morale spadlo tak bardzo ze padla propozycja (zasugerowana przez organizatora - o zgrozo!)aby wracac do wejherowa bo blizej. Ja jednak sie sprzeciwilem i arbitralnie oswiadczylem ze bez przespania sie w szkole to nie darzlub i co?!? Okazalo sie ze po 8 km asfaltem w szkole nie bylo miejsca! Sam musialem zarzadzic odwrot pierwszym autobusem a jezeli mowa o autobusie to:
z rzeczy ktore moge doradzac to chyba juz przy tak licznej imprezie nalezy przynajmniej poinformowac miejscowe srodki transportu publicznego.
Co sie dzialo w 1 autobusie to byl dopiero extreme.
W zwiazku z zwiekszajaca sie z roku na rok frekwencja moze najwyzszy czas pomyslec o transporcie? Zwiekszenie ceny wpisowego o pare zlotych kosztem zagwarantowania powrotu z imprezy w ludzkich warunkach chyba nie spowoduje
A. Sprzeciwu
B. Obnizenia frekwencji.
A napewno spowoduje mniej nerwowa atmosfere zarowno wsrod samych uczestnikow jak i ludzi jadacych w niedziele rano do pracy tym samym autobusem co uczestnicy.
Z propozycji do rozwazenia
- Herbatka z wielkiego kotla znad ogniska Ten aromat!
Na koniec chcialem mimo powyzszych uwag pogratulowac organizatorom ogarniecia calosci imprezy.
Pozdrawiam
SnnY ktory:
Zdradza symptomy narwaństwa,
braku wyobraźni i
braku szacunku dla innych ludzi...
www.wyzej.website.pl
-
Ja jednak sie sprzeciwilem i arbitralnie oswiadczylem ze bez przespania sie w szkole to nie darzlub i co?!? Okazalo sie ze po 8 km asfaltem w szkole nie bylo miejsca!
Tu bym się jednak troche pokłócił z tobą:
były wyznaczone sale do spania i było w nich miejsce do przekimania, sam w takiej się przespałem i jakoś cały czas było w niej miejsce na dobrych jeszcze 10 chłopa aż do rozdania nagród...na korytarzu owszem ciasnawo było...Myślę jednak, że nie aż tak źle.pozdr#stjp
-
od zakonczenia Darzluba ograniczałem sie tylko do czytania forum az do dzis..
Duzo słów juz padło nie zawsze zyczliwych w stosunku do oragnizatorów-eh ta ludzka wdziecznosc :twisted:
SnnY wiekszosc twoich uwag,pytan i wnioskow była juz poruszana na forum.polecam poczytaj wszystkie posty odnosnie darzluba.Sprawe autobusu wyjasnial Maciek,nastepnym razem a wiec na Manewrach powinno byc lepiej.ognisko jest jednym z punktów kontrolnych a nie piknikiem na koniec marszu.miejsce ogniska wybrano aby w razie potrzeby mozna bylo łatwo przetransportowac kontuzjowanych,pozatym Nadlesnictwo nie chcialo sie zgodzic na inne miejsce. A co do 8km dzielacych ognisko od mety, cóz uwazam ze uczestniczac w takiej imprezie czlowiek ma okazje sie sprawdzic,podjac walke ze swoim slabosciami itd itp i wie na co sie decyduje.na ognisku kazdy mial okazje nabrac sił na ten osotani odcinek,coz jezeli ktos nie dał rady go pokonac poznał swoje mozliwsci.
Nad herbata rowniez myslałem poniewaz sporo uczestników sie rozpytywało o nia.ewentualne serwowanie herbaty bedzie wymagało rozpalania 2 ognisk z uwagi na tłumy oblegajace watre
"padla propozycja (zasugerowana przez organizatora - o zgrozo!)aby wracac do wejherowa bo blizej. "
tak sie składa ze byłem gdy ta propozycja padła,stwierdziliscie ze niemacie siły,nie przejawialiscie zapału do dalszego dreptania stad informacja ze do wejherowa blizej.gdybyscie z niej skorzystali nie byloby tematu tych 8km
pozdrawiam serdecznie
naLesnik
-
Na początku dziękuję za konstruktywny głos krytyczny, takich właśnie nam potrzeba. Niestety tak to już jest że mamy bardzo mało "zasobów" przy organizacji naszych NMnO i nie zawsze wszystko dopniemy na ostatni guzik :(
nalezy przynajmniej poinformowac miejscowe srodki transportu publicznego
To nie były miejscowe tylko Gdyński ZKM (ale autobusy podstawiał Wejherowski ZKM) byli poinformowani, na każdy autobus spokojnie miało wejść do 100 osób, były dwa dogodne połączenia (przez nagrodami i po nagrodach). Przy szacowanej frekwencji 220 osób i założeniu że dojdzie na metę 180, z czego 30 pojedzie własnym transportem wydawało się że będzie OK (po 75 na autobus). Szacunki więc były.
Nikt się nie spodziewał że przyjedzie aż 281 osób (co nas bardzo cieszy ale nie sposób tego przewidzieć), 260 dojdzie na metę i większość nie zostanie na rozdanie nagród (za to garstka która została prawie w całości załapała się na liczne nagrody pocieszenia) - podobno ludzie uciekli żeby zdążyć na mecz siatkarzy.
moze najwyzszy czas pomyslec o transporcie
Jeśli meta nie będzie przy PKP, planujemy coś takiego wprowadzić. Koszt szacunkowo około 3zł od osoby, zależy jak daleko będziemy od trójmiasta.
Okazalo sie ze po 8 km asfaltem w szkole nie bylo miejsca!
Tak jak pisał Stjepan, musiałeś nie zajrzeć do wszystkich sypialni (były trzy). Sam chodziłem wśród śpiących na auli i proponowałem im przejście do luźniejszych sypialni, ale nie chcieli.
wyszukac rowniez wieksza szkole badz zorganizowac dostep do wiekszej ilosci sal
Niestety w najbliższej okolicy (blisko granicy lasu) nie ma większej szkoły... a w Koleczkowskiej dostaliśmy klucze do trzech największych sal + mały pokój sędziowski (nauczycielski). Oczywiście na przyszłość trzeba będzie tak dobierać teren, żeby była większa szkoła.
Jeszcze raz dziękuję za konstruktywny i wyważony głos. Twoje propozycje są zgodne z naszymi wewnętrznymi przemyśleniami. Impreza bardzo dynamicznie się rozrasta, niestety gorzej ilością organizatorów :( Herbatka albo jakaś ciepła zupka też nam się marzy (tylko trzeba by zorganizować dowóz wody na ognisko beczkowozem ;)
-
ze spaniem w szkole nie było problemu, ja zasnęłam gdzieś na środku sali przed pokojem sędziowskim a za poduszke posłużył mi pies, czyli dla chcącego nic trudnego :)
ogólnie ludzie zasypiali gdzie popadło np. w korytarzu do kibelka, nie wiem dlaczego wybrali sobie akurat to miejsce ale pewnie zostali nieźle zdeptani ;)
ognisko było fajnie i szkoda było sie z niego ruszać
a sama droga od ogniska do mety zajęła nam sporo ponad 8 km :P
-
- Co do spania w szkole moze rzeczywiscie bylo w innych salach miejsce - moje niedopatrzenie. Na swoje usprawiedliwienie moge powiedziec ze przy zdawaniu kart zostalem poinformowany o tym ze "sa jeszcze sale ale raczej nie ma w nich miejsc" Cytat nie jest doslowny natomiast zawiera tresc zrozumianego przeslania:-) .
- Co do Ogniska nie chcialem aby moja wypowiedz zostala potraktowana jako pretensja. Poprostu zwrocilem uwage na cos co sie zmienilo w stosunku do poprzednich DARZLUB-ow w ktorych uczestniczylem. Ow nieszczesne (o zgrozo...) mialo zabrzmiec humorystycznie - PRZEPRASZAM
A co do 8km dzielacych ognisko od mety, cóz uwazam ze uczestniczac w takiej imprezie czlowiek ma okazje sie sprawdzic,podjac walke ze swoim slabosciami itd itp i wie na co sie decyduje.na ognisku kazdy mial okazje nabrac sił na ten osotani odcinek,coz jezeli ktos nie dał rady go pokonac poznał swoje mozliwsci.
Coz rowniez tak uwazam natomiast czlowiek nie jest idealny i zdarza mu sie przecenic co do swoich mozliwosci. Wtedy szkola blisko ogniska (czyli w polowie trasy) dawala szanse odwrotu.
Niestety tak to już jest że mamy bardzo mało "zasobów" przy organizacji naszych NMnO
Chetnie bym zadeklarowal pomoc natomiast na co dzien egzystuje w Stolicy co odrobine utrudnia mi taka mozliwosc.
Pomimo moich uwaga nadal zaznaczam ze gratuluje organizatorom iz ogarneli tak liczna impreze a wpadki... Coz jakby nie bylo wpadek organizacyjnych to nie byla by to taaaaka fajna impreza :-)
"[Tu mial byc jakis madry cytat na temat dazenia do doskonalosci i problemow z tym zwiazanych ale jakos nic mi do lba nie przyszlo]" :-)
Pozdrawiam
SnnY ktory:
Zdradza symptomy narwaństwa,
braku wyobraźni i
braku szacunku dla innych ludzi...
www.wyzej.website.pl
-
:evil:
SnnY wiekszosc twoich uwag,pytan i wnioskow była juz poruszana na forum
Hmmm... Jeszcze raz przestudiowalem watek i nie znalazlem w nim "tych" tematów
A wybacz ale nie bede poswiecal czasu na szukanie czy ktos juz o tym nie mowil w watkach
nie na dany temat od tego sa moderatorzy.
Uwazam ze watek [XXXI Darżlub] Wnioski i propozycje na przyszłość
najlepiej pasuje do moich uwag,pytan i wnioskow".
Unioslem sie troche bo na ogol staram sie przestrzegac netetykiety.
-
Wtedy szkola blisko ogniska (czyli w polowie trasy) dawala szanse odwrotu.
no chyba czytam ze zrozumieniem ...
- chcesz żeby ognisko było w połowie 17-to kilometrowej trasy ale bliżej mety niż 8 km.
To bardzo interesująca i wiele wnosząca propozycja ...
ja jeszcze do uwag "szkolnych" dorzuciłbym karygodny brak sauny i jacuzzi oraz usmiechnietych hostes z SKPT odzianych skąpo i podających puszyste frotowe ręczniczki wcześniej rozgrzane do odpowiedniej temperatury ...
-
Prosze o wykasowanie bo sie dwa razy wyslalo
-
czekaj, czekaj - w połowie jakiej trasy NIE BYŁO ognisko? Z nas dwóch ktoś nie umie liczyć i raczej to nie jestem ja.
.
Zle mnie zrozumiales ognisko bylo w polowie trasy ale odwrot do szkoly wiazal sie z 8km marszem
Poza tym trasy miały od 17-25 km. I decydując sie na start musisz sie liczyć z takim odległościami
Jasne musisz sie liczyc. A nigdy sie nie przeliczyles ze teraz tak kpisz.
Mialem w zespole ludzi ktorzy startowali pierwszy raz w zyciu wiec skad mogli wiedziec ile zarezerwowac sil.
Szkola przy Ognisku napewno nie przeszkadzala wytrwalym extremistom a byla udogodnieniem dla uczestnikow mojego pokroju.
No chyba ze uczestnicy mojego pokroju sa niemile widziani to przepraszam.
-
Ciezko jest wszystkim dogodzic, zwlaszcza ze nie zawsze uda sie w doskonaly sposob ulozyc trase, i jeszcze znalezc szkole.
Gdyby ognisko bylo blizej szkoly, pewnie sporo ekip wogole by na nie nie trafilo/doszlo. Gdyby byla petla z ogniskiem blizej szkoly, pewnie mielibysmy zarzuty, ze ognisko blisko szkoly bylo bez sensu, bo odebralo motywacje do dalszego chodzenia. Do szkoly nie trzeba bylo wcale asfaltowac, mozna bylo isc lasem, nie wiem, czy droga, choc pewnie nieco dluzsza, bylaby bardziej meczaca.
Oczywiscie wszyscy sa u nas mile widziani, jednak trase ukladamy z zalozeniem, ze uczestnicy chca przejsc cala.
Pozdrawiam
Maciek
-
Ciezko jest wszystkim dogodzic, zwlaszcza ze nie zawsze uda sie w doskonaly sposob ulozyc trase
Trasa doskonala not exist :-)
Gdyby ognisko bylo blizej szkoly, pewnie ...
... byla by dziadkiem. Niechcialem, niechce, niebede nigdy chcial abyscie ukladali trase z zalozeniem ze ktos nie zechce jej przejsc.
Jak juz mowilem i napisze jeszcze raz
W ramach tematu Wnioski i propozycje uznalem ze mozna napisac ze kiedys
bylo inaczej. Czy lepiej? Dla mnie TAK
Nie mowie ze moje argumenty za tym rozwiazaniem nie sa do obalenia.
A trase jak najbardziej chcielismy przejsc cala ... niestety na checiach sie skonczylo jak cudem boskim znalezlismy ognisko idac naszym zdaniem w przeciwna strone :-)
Pozdrawiam
SnnY
-
no chyba czytam ze zrozumieniem ...
- chcesz żeby ognisko było w połowie 17-to kilometrowej trasy ale bliżej mety niż 8 km.
No chyba wlasnie czytasz bez zrozumienia!
[/quote]