Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015  (Przeczytany 20716 razy)

Zbyszek2

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #75 dnia: Marca 23, 2015, 21:02:04 pm »

(...) Co do sporu o oznaczenia w rejonie ogniska na trasie Z - zaistniała rozbieżność może irytować osobnika, który zamiast realizacji marzeń o kiełbasie dostaje niekończący się drut kolczasty.
Osobiście uważam to za piękną metaforę życia po czterdziestce. Dlatego jako poeta trzymam z budowniczym, a jako purysta oznaczeń cieszę się z pogłębienia tematu. (...)

Ja toże jako marzyciel trzymam z budowniczym. Ten "x" oznacza dla mnie zakaz przejścia.
Zapisane

Tomasz Bieliński

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 104
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #76 dnia: Marca 23, 2015, 22:07:13 pm »

Wyniki już znajdują się na stronie.

Mam też pytanie do uczestników trasy MT:
Czy ktoś z Was znalazł skrzynkę geocache?
Zapisane

zmalinowski

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #77 dnia: Marca 23, 2015, 22:23:15 pm »

Na trasie "Z" na PK3 wpisałem "BPK".
Uważam, że było to słuszne ale nie chcę tu rozważać tego konkretnego przypadku - zacząłem się zastanawiać jak można określić, który PK należy uznać za ustawiony dobrze, a który źle. W końcu punktu kontrolne to jest esencja imprez na orientację więc co jak co ale chyba powinno być oczywiste, który punkt jest tym właściwym. Zgadzacie się?

Otóż sprawa nie jest aż taka oczywista... I to jest odkrycie, które jest dla mnie zdumiewające.  :o

Oczywiście najpierw sięgnąłem do aktualnych "Zasad współzawodnictwa [...] PTTK", które w rozdziale II mówią tak:

1. Punktem kontrolnym (PK) jest charakterystyczne miejsce w terenie zaznaczone na mapie lub wynikające z zadań lokalizacyjnych. [...]
3. Lampion powinien być dobrze widoczny i ustawiony w miejscu charakterystycznym, przy czym miejsce to musi dać się jednoznacznie zlokalizować na mapie i w terenie.
4. Jeżeli odległość ustawienia lampionu od miejsca charakterystycznego zaznaczonego na mapie jest większa niż 2 mm w skali mapy, zespół nie ma obowiązku jego odszukania i za brak potwierdzenia tego punktu nie może być ukarany pod warunkiem dokonania wpisu BPK.

Jak by na to nie spojrzeć, to te przepisy są niejednoznaczne a nawet sprzeczne między sobą. Jeśli wziąć punkt 3 to mówi on, że lampion ma być ustawiony tam gdzie jest zaznaczony na mapie. Ale punkt 4 natychmiast temu zaprzecza, bo logiczną konsekwencją tego punktu jest, że... lampion wcale nie musi tam stać!  ???
Punkt 4 jest poniekąd enigmą bo przez uzupełnienie należy rozumieć, że jeśli lampion wisi w odległości do 2 mm w skali mapy od środka kółka to zespół ma obowiązek go znaleźć! Co na zawodach, o których mówimy obecnie oznacza kolo o średnicy 100 metrów. To baardzo duży zasięg. Ten punkt nawet nie określa, że lampion musi wisieć na obiekcie, który jest tego samego typu jak ten zlokalizowany w środku kółka. Wystarczy, że mieści się w 2 milimetrach.

Wewnętrznie kompletnie nie zgadzam się z takim zapisem i przypuszczam, że punkt 4 miał oznaczać coś innego. Przypuszczam, że intencją autorów było opisanie sytuacji, kiedy z różnych powodów lampion nie może być zlokalizowany w środku kółka. Weźmy taką sytuację: punkt zaznaczono na skrzyżowaniu dróg. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie oczekiwał, że punkt będzie leżał dokładnie na środku skrzyżowania i każdy z nas potwierdzi bez wahania ten lampion, który będzie wisiał na drzewie w pobliżu skrzyżowania, nawet jeśli to będzie 25 metrów od środka skrzyżowania. Okay, to rozumiem. Ale zapis z punktu 4 nie został sformułowany w ten sposób...

Powiem szczerze, że przepisy BnO opisują to dużo bardziej zdroworozsądkowo, bo odnoszą się do sposobu wejścia na punkt kontrolny (punkt 3.5.1 Przepisów BnO): [...] Jest szczególnie ważne, aby mapa odzwierciedlała teren dokładnie w pobliżu punktów kontrolnych i aby kierunki i odległości ze wszystkich możliwych punktów ataku były prawidłowe. [...]

Hm...
Zapisane

hipul

  • Wiadomości: 17
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #78 dnia: Marca 23, 2015, 23:22:47 pm »

Wydaje mi się, że przepisy były tworzone dla imprez robionych na mapach w większych skalach jak 1:10k czy większych. Na takich mapach odbywają się te imprezy. Stosowanie tej zasady dla skali 1:25k i mniejszych jest chyba nonsensem. Dla dwudziestkipiątki 2mm to 8tys. metrów kw. do przeszukania. Nie o to chyba tutaj chodzi :).
Zapisane

sachmiel

  • Wiadomości: 94
    • http://team.infest.pl
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #79 dnia: Marca 23, 2015, 23:37:47 pm »

Witam
Wg mnie te punkty nie tyle są sprzeczne ze sobą co się nie pokrywają, a wszystkie muszą być spełnione.  Nie sprowadzają rywalizacji do przeliczania każdego metra i biegania z miarką, dalmierzem i kompletem dokładniejszych map.
Co zrobić w sytuacji gdy PK jest przesunięty o prawie 2 mm i jest w charakterystycznym miejscu? Decyzja należy do sędziego, ale wg mnie logicznym rozwiązaniem wydaje się przyznanie racji obu stronom.

Jeżeli chodzi o okolicę ogniska na Zetce to też nie wiedziałem czy mamy przejść przez x, czy to brak przejścia. Choć teraz dość logicznym wyborem wydaje się brak przejścia :-)

Dziękuję organizatorom za świetną imprezę. Jedynie kiełbaski mi w tej edycji nie smakowały.

Pozdrawiam
Adrian
Zapisane

Lukasz

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #80 dnia: Marca 23, 2015, 23:51:41 pm »

A mi z kolei kiełbaski teraz smakowały, a w grudniu mi nie smakowały.

Jedno jest pewne - herbatka Saga jest moim zdaniem najlepsza na tego typu wyprawy. Proszę, nie zmieniajcie jej ani na mocniejszą Tetleyo-podobną, ani na słabszą (Biedondronka/Lidl), po prostu Saga jest the best.
Zapisane

Funt

  • Wiadomości: 157
    • Kawaler WieczorowÄ… PorÄ…
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #81 dnia: Marca 24, 2015, 02:11:43 am »

Wydaje mi się, że przepisy były tworzone dla imprez robionych na mapach w większych skalach jak 1:10k czy większych. Na takich mapach odbywają się te imprezy. Stosowanie tej zasady dla skali 1:25k i mniejszych jest chyba nonsensem. Dla dwudziestkipiątki 2mm to 8tys. metrów kw. do przeszukania. Nie o to chyba tutaj chodzi :).
I teraz sobie wyobraź sytuację na imprezie PMnO, gdzie masz w ręku mapę 1:50k. PK zaznaczony na poziomicy zbocza góry, a jego opis brzmi: "kupa kamieni" ;) Oczywiście nie ma go tam, gdzie by to wynikało z mapy. Czyli do wybadania jest teren o promieniu 100m, a zbocze owej górki bynajmniej nie jest gładkie i wygodne do eksploracji. A owa kupa kamieni to w rzeczywistości 0,5m sterta niespecjalnie wyróżniająca się z otoczenia. Co by nie mówić - InO ma swój klimat ;)

PK3 jest dobrze postawiony względem wzorcówki i map, jakimi posługiwałem się w czasie budowy. Odstępstwo pojawiło się w momencie wrysowywania go w mapę startową. Środek kółka pokrywałby się z siatką, więc przesunąłem go minimalnie. A w terenie lampion powiesiłem na grubszym drzewie, o jakieś 10m na północ od taśmy, którą pierwotnie oznaczyłem sobie miejsce na PK. Być może te dwie rzeczy sprawiły, iż finalnie PK stanął nie dość dokładnie. Wstępnie oceniamy to na ok.20-30m, czyli 1mm w skali mapy. Dokładniej sprawdzi się to empirycznie w terenie. Przy czym to według mnie nadal było charakterystyczne miejsce - w sensie końcówka tej samej doliny o dobrej przebieżności i widoczności, w związku z czym pozwoliłem sobie na ową odrobinę ignorancji i powieszenie lampionu na wygodnym drzewie, a nie chudym, twardym buczku  8)

Według mnie takie sformułowanie przepisów zabezpiecza w pewien sposób obie strony, wszak nasza zabawa odbywa się na zasadzie: stara mapa w niezbyt dużej skali, kompas i wyczucie. Dotyczy to uczestników jak i budowniczego (ten ma o tyle wygodniej, że ma teoretycznie lepszą, dokładniejszą i świeższą mapę, światło dzienne i nielimitowaną ilość czasu, jaką może spędzić na PK). GPS póki co nie stanowi wyroczni w temacie: dobra/zła pozycja PK. Pomaga wyeliminować jedynie grube błędy, ale pozycjonowania co do 5m już nie.

Sami wiecie, że są rejony, gdzie kartograf miał wybitnie zły dzień. Na szczęście od niedawna mamy nowe narzędzie, jakim jest geoportalowa warstwa tzw"dynamicznej hipsometrii", która obnaża większość błędów ówczesnych kartografów. Dzięki niej w ogóle mógł zaistnieć np. PK2 na trasie Z. Bo profesjonalista ze mnie żaden - nie ma opcji, bym samodzielnie był w stanie precyzyjnie wyrysować mapę tego rejonu :)

A skoro większość dała radę oblecieć cała trasę i zgarnąć dobre PK, to chyba nie było najgorzej. Choć nie ukrywam - rozczula mnie, iż tęgie żniwo zebrała LOP ustawiona tylko po to, byście nie gnali na szagę przez świeżo zasiane pole :)  Ustawiona na PK i PS-ach z trasy MT. Z jednym niewinnym bonusem w postaci lampionu na początku przecinki, w obniżeniu terenu, a nie na punkcie wysokościowym ;)
Zapisane
whatever you do - do it downhill

zmalinowski

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #82 dnia: Marca 24, 2015, 11:04:27 am »

Te zawody już się odbyły i są przeszłością. Zmiany "przy zielonym stoliku" nie są już takie ważne a to czy na wynikach będę 16 czy 4 to nikogo już specjalnie nie obchodzi - ze mną na czele.  ;D

Sprawa jest ważna w kontekście następnych zawodów: jakie reguły należy stosować? Na PK3 na poważnie zastanawiałem się, czy takie przesunięcie nie było celową zagrywką budowniczego mającą sprawdzić czujność zawodników. Co prawda - tego rodzaju chwyty raczej nie są lubiane ale nie można ich uznać za całkowicie głupie i nielegalne. To raczej kategoria "diaboliczne". Szczególnie gdyby któryś budowniczy celowo ustawił "BPK" na LOP - to już byłby chwyt godny Mefistofelesa!

Ale waracając do sprawy ogólnej: myślałem o tym jeszcze wczoraj i dziś w samochodzie (dużo jeżdżę to mam dużo czasu na myślenie) i doszedłem do wniosku, że nie da się poprawności ustawienia punktu zawrzeć w jakichś ścisłych przepisach, za każdym razem mogłem znaleźć przykład, który do wymyślonych przepisów nie pasuje. Trzeba się jednak zdać na rozsądek Budowniczego i na decyzje Sędziego Głównego.
Zapisane

Skowron

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #83 dnia: Marca 24, 2015, 11:49:59 am »

Świetna impreza! Dzięki za organizację :)

Mam pytanie dotyczące wyników. W kolumnie "PS (15)" mamy wpisaną wartość 15. Nie bardzo wiem jak powinniśmy to interpretować, żeby kolejnym razem nie popełnić błędu.

Czy to znaczy, że zaznaczyliśmy 15 punktów stowarzyszonych? Łącznie zrobiliśmy 13 wpisów (10 PK + LOP 3), więc nawet jeśli wszystkie okazałyby się stowarzyszonymi to się nam to nie zgadza.

Co robiliśmy źle? Z góry dzięki za objaśnienie :)
Zapisane

hipul

  • Wiadomości: 17
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #84 dnia: Marca 24, 2015, 12:17:17 pm »

To liczba punktów karnych. Z tego można wyciągnąć wniosek, że zgarnęliście 1xPS z LOP. One kosztują 15 w odróżnieniu od zwykłych PS, które kosztują 25.
Zapisane

Skowron

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #85 dnia: Marca 24, 2015, 12:32:57 pm »

@hipul dzięki za odpowiedź. Coś jednak nadal mi nie gra, bo w takim wypadku nasz wynik końcowy wynosiłby 340 PK, a w zestawieniu mamy ich 550 (Trasa: T1_CZOLOWKA, miejsce 32).

Poza tym pozostałe zespoły mają tam wpisane "1", lub "9". Jest jeszcze jeden zespół który również ma w tej kolumnie wartość "15".

Jakieś inne pomysły? :)
Zapisane

Hubert

  • Wiadomości: 390
  • http://os.gdansk.pttk.pl/
    • Czy mia�am poj�cie jak to b�dzie?
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #86 dnia: Marca 24, 2015, 12:41:47 pm »

Wg mnie osoba która wklepywała dane do komputera zamiast wpisać 1 (że 1 PS na LOP) wpisała 15 punktów kary.
policzmy:
3*90(BPK)+15*15(PS_lop)+25(PS)+30(minuty)=550

jeśli mam rację to wasz wynik końcowy spadnie do 340

dociek

  • Wiadomości: 11
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #87 dnia: Marca 24, 2015, 13:30:59 pm »

Lipa jak baobab.
Dla trasy T1:
BPK (60) może być max 3 sztuki,
PS (15) może być max 3 sztuki.
i warianty 1 BPK (60) - max 2 sztuki PS (15),  2 BPK (60) - max 1 sztuka PS (15).
Zapisane

misiekrog

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #88 dnia: Marca 24, 2015, 13:40:39 pm »

Witam, czy któryś z uczestników (budowniczy) trasy przygodowej mógłby napisać po kolei jakie były zadania na trasie. Nie udało nam się dojść/znaleźć wszystkie punkty, a jestem bardzo ciekaw, co to były za zadania. Przy okazji gratulacje dla organizatorów za kolejną świetną imprezę. Pozdrawiam.
Zapisane

Skowron

  • Gość
Odp: XLI NMnO "Manewry SKPT" - 21/22 marca 2015
« Odpowiedź #89 dnia: Marca 24, 2015, 13:41:21 pm »

Ok, czyli to pomyłki. To wstępne wyniki więc pewnie będzie sprostowanie :)

Dzięki za rozwianie watpliwości!
Zapisane