Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: XL NMnO Dar?lub - 5/6 grudnia 2015  (Przeczytany 15887 razy)

Mateusz

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 164
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #90 dnia: Grudnia 14, 2015, 19:31:03 pm »

Ponieważ już wiem, gdzie miałem PSy (i przypuszczenie o podbiciu "stowarzyszonego ogniska" stało się niechlubnym faktem :(), to też się wypowiem o trasie BTK.

Ogólnie to zgadzam się z tym, co napisał wcześniej Bodzio. Trasa była orientacyjnie stosunkowo łatwa, większym problemem było zmieszczenie się w limicie czasu. Przed wyruszeniem na trasę pamiętałem, że w komunikacie startowym była mowa o 7 godzinach dla BTK (dalej tak tam jest) i nieco mnie zdziwiło skrócenie limitu do 6 godzin. Ale pewnie to kwestia wyjątkowo łagodnych warunków pogodowych. Ostatecznie wyszło jednak, że te 6 godzin to było nieco za mało. Choć przyznaję, że gdyby nie dwa spore (i parę mniejszych) błędy nawigacyjne, to może byśmy się zmieścili w limicie.

Natomiast jeśli chodzi o PSa na ognisku to mnie się ten pomysł nie podoba. OK, przyznaję, wyłączyło mi się myślenie, gdy już dochodziliśmy do ogniska (tak jak się wyłącza przy dojściu do szkoły, albo podczas przelotu asfaltem). Faktycznie na mapie zaznaczony był punkt bardziej na północ, popełniliśmy błąd. Ale nie traktuję tego jako jakiegoś fajnego żartu ze strony budowniczego, ale raczej żartu niesmacznego, w stylu celowego niewywieszenia jakiegoś lampionu, żeby był BPK. A skoro to już taka pułapka na uczestników, to można się czepiać też jej szczegółów: tak jak pisał Bodzio, start i meta też są w takim razie PSami; poza tym skoro na mapie PK12 jest opisany jako "ognisko z godziną stopczasu", a faktycznie miejsce "egzekwowania" tego stopczasu (odbieranie kart i map) jest gdzieś indziej, to taki opis jest niedokładny.

Myślę, że o wiele lepiej byłoby "zagiąć" uczestników jakimiś fajnymi punktami w terenie. Podobały mi się np. punkty 2-5. Choć wydawałoby się że były łatwe, to były ze sobą tak wzajemnie połączone, że błąd albo chociaż wątpliwości przy jednym od razu poddawały w wątpliwość kolejne oznaczenia. Ogólnie jednak moim zdaniem teren nie został w pełni wykorzystany, a niektóre punkty były też mało charakterystyczne (np. PK1).

@Funt
A co do dyskusji o zostawianiu pustych kratek, to tak jak wtedy tak i teraz traktuję to jako element strategii i bynajmniej nie potępiam, bo sam bym tak zrobił i już robiłem. Ale z tego co kojarzę to główna argumentacja drugiej strony była wtedy taka, że w regulaminie PTTK InO jest mowa o wpisywaniu kolejnych potwierdzeń w kolejne wolne pola karty. Po prostu, żeby nie zostawiać pustych pól. Nie ważne czy się "odwiedza", czy "podbija" :)


PS. Bardzo mi się podobało Wejherowo nocą! :)
Zapisane
"(...) pod koniec spotykamy kogoś z SKPT, co tylko upewnia nas, że jesteśmy na dobrej drodze" :)

Bodzio

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 420
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #91 dnia: Grudnia 14, 2015, 21:00:42 pm »


Bodzio, nie do końca. Wtedy spieraliśmy się nad uczciwością postępowania polegającego na ODWIEDZANIU w kolejności innej, niż narzucona przez Budowniczego, ale podbijaniu wg niej.
Ja PK odwiedziłem w prawidłowej kolejności, jedynie na PK12 biegłem dwa razy :)


Retransmisja wzbogacona o przejście Bodzia: http://goo.gl/OMnLrc

W Twoim wypadku potwierdzenia powinny wyglądać:
12 (puste)
13 PK
14 PK
12 PK

:)

Ale to żart, żeby nie było. Podobnie jak Mateusz uważam że wybór kolejności potwierdzeń jest elementem przyjętej strategii.

Pozdrawiam
Bodzio
Zapisane

klisak

  • Gość
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #92 dnia: Grudnia 15, 2015, 12:53:51 pm »

Wreszcie mój życiowy cel spełniony, przeszedłem Darżluba na czysto. ;-)
http://3drerun.worldofo.com/2d/index.php?idmult[]=-320035
Zapisane

Hubert

  • Wiadomości: 390
  • http://os.gdansk.pttk.pl/
    • Czy mia�am poj�cie jak to b�dzie?
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #93 dnia: Grudnia 16, 2015, 14:08:34 pm »

... nie są znane szczegółowe wyniki trasy rowerowej. Do środy można zgłaszać reklamacje,
Wczoraj wyniki uzupełniono o trasę Sco i Rowerową i wydłużono czas na reklamacje.

Jankes

  • Wiadomości: 136
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #94 dnia: Grudnia 16, 2015, 14:52:09 pm »

Daniel,
To nie ja pisałem tylko TJ. Ja uważam (zresztą sądzę, że nie tylko ja), że przepis o obowiązkowej kolejności _potwierdzania_ (nie odwiedzania) dotyczy kolejnośći w sensie chronologicznym/czasowym a nie kolejności potwierdzeń na karcie. Zostawienie wolnej kratki jest karane 30pkt. Gdyby sędzia na trasie spotkał Cię i poprosił o pokazanie karty to wpisałby w nią od razu 30.
Moim zdaniem powinieneś dostać 30 za zmianę kolejności i basta! Jeśli zostawiłeś wolną kratkę to na podstawie tracka zastanowłbym się nad dyskwalifikacją.

PS Nie wiem jak to dokładnie było bo Twojej karty nie widziałem, a wypowiedziałeś się dosyć enigamtycznie. W każdym razie brak kary sugeruje ze z kartą wszystko jest OK, ale wtedy nie OK jest z Twoją znajomością regulaminu.

Ja PK odwiedziłem w prawidłowej kolejności, jedynie na PK12 biegłem dwa razy :)

Odwiedzenie=potwierdzenie. Nie potwierdzałeś w prawidłowej kolejnośći bo po PK14 potwiedziłęś PK12.
Na Twoją obronę, w całej tej historii, przemawia tylko to, że jesteś nieświadomy tego, że postapieś wbrew regulaminowi - więc Cię uświadamiam :-)

Pozdr / Jankes
[edit]
Na mapie masz zapis "kolejność potwierdzania PK obowiązkowa" a nie "kolejność odwiedzania obowiazkowa" a w regulaminie masz zapis o potwierdzaniu w pierwszej wolnej kratce.
Zapisane

Funt

  • Wiadomości: 157
    • Kawaler WieczorowÄ… PorÄ…
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #95 dnia: Grudnia 16, 2015, 17:44:19 pm »

Widzę Tomasz, że Klątwa Wolnej Kratki wciąż Cię prześladuje ;)
Moja karta wyglada tak: https://goo.gl/M180Lo

Na podstawie tracka stwierdzisz, że trasę przebyłem w kolejności zgodnej z wytycznymi Budowniczego, natomiast PK12 z ogniskiem odwiedzałem dwukrotnie. Oczywiście przyznaję, że zostawiając wolną kratkę, wbijając PK13 i 14 pragnąłem zminimalizować stratę czasową. Średnio mi to wyszło, ale intencja była taka a nie inna.

Gapiostwo kosztowało mnie finalnie 4pkt. karne, jako że dokładając dystansu przekroczyłem limit podstawowy. Dopisanie 30pkt niczego w wynikach nie zmieni.

Rozumiem pojęcie "potwierdzenie PK" :) W swoich wpisach uparcie stosuję określenie "odwiedzenie PK" jedynie w kontekście zabawy fair play, gdy kolejność PK jest narzucona. Ktoś, kto nie odwiedza PK wg wytycznych, zmienia kolejność (biegnie z 1 na 20, potem 19, 2 itd) skracając dystans/wybierając wariant korzystniejszy kondycyjnie, a nie uwidacznia tego w karcie startowej - gra nieczysto.
Przebycie trasy w kolejności zgodnej z narzuconą, w powracaniem na wcześniejsze PK (z różnych powodów) pozostawiam ocenie innym. Ja swoje przejście uważam za fair play :)
Zapisane
whatever you do - do it downhill

TJ

  • Wiadomości: 152
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #96 dnia: Grudnia 16, 2015, 18:05:20 pm »

IMO nic na tym nie zyskałeś Daniel, podjąłeś ryzyko zdobycia dwóch PK zanim się cofnąłeś do ogniska, i się udało. Nic do przodu na tym nie wyszedłeś. Nie ma o co kruszyć kopii.
Zapisane
pozdrawiam
Tomasz 'TJ'

Jankes

  • Wiadomości: 136
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #97 dnia: Grudnia 16, 2015, 18:36:54 pm »

Oczywiście przyznaję, że zostawiając wolną kratkę, wbijając PK13 i 14 pragnąłem zminimalizować stratę czasową.

Ktoś, kto nie odwiedza PK wg wytycznych, zmienia kolejność (biegnie z 1 na 20, potem 19, 2 itd) skracając dystans/wybierając wariant korzystniejszy kondycyjnie, a nie uwidacznia tego w karcie startowej - gra nieczysto.

Cieszę się, że również uważasz, że zagrałeś nieczysto :-)

Co do zeszłorocznej WK to masz rację - byłeś wtedy mega formalistą w tej kwestii. A to jak dokładnie pamiętasz nie była wolna kratka pozostawiona w celu wbicia w nią potwierdzenia. Jak widać punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia.
Zapisane

eMGieBe

  • Wiadomości: 140
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #98 dnia: Grudnia 16, 2015, 18:55:18 pm »

Spróbuję trochę zabawić się w Trybunał Konstytucyjny. Sam nie jestem i nigdy nie byłem w takiej sytuacji, więc w miarę obiektywnie dokonuję interpretacji punktu IV Regulaminu:

Cytuj
IV. Zasady potwierdzania punktów kontrolnych na karcie startowej

1. Potwierdzenie punktu kontrolnego z lampionem następuje poprzez wpisanie w pierwszym wolnym polu karty startowej - za pomocą kredki umieszczonej przy lampionie - podanego na mapie numeru PK oraz kodu z lampionu ustawionego w tym miejscu.

5. Potwierdzeń dokonuje się w kolejnych polach karty startowej bez pozostawiania pól wolnych.

Nawet jeśli nie ma tam sformułowania "niezwłocznie" ( ;) ) wyobrażam sobie to tak:
- podchodzę do punktu
- wyciągam kartę
- w pierwszym wolnym polu piszę numer punktu, w którym (wydaje mi się, że) się znajduję.
- poniżej wpisuję kod z lampionu i ewentualnie perforuję

Jeśli dochodząc do punktu, pukam się w czoło i mówię sobie: "Ku*wa, zapomniałem podbić poprzedni punkt", to mam dwa wyjścia "regulaminowe":
1) podbijam punkt w pierwszym wolnym miejscu, cofam się do poprzedniego, podbijam i dostaję 30PK za zmianę kolejności
2) nie podbijam punktu, wracam do poprzedniego, podbijam poprzedni, wracam do tego, podbijam ten - 0 PK, pół godziny do godziny w plecy.
o trzecim wyjściu regulaminowym, czyli podbicie tego i nie cofanie się do poprzedniego (BPK - 90 PK) nawet nie wspominam. ;)

Zostawienie wolnej kratki "na poprzedni punkt", wbicie aktualnego, cofnięcie się i podbicie poprzedniego i pójście już na "następny", to jednak "niezgodne z regulaminem" rozwiązanie.

Prawda jest jednak taka, że póki kłamstwo nie wyjdzie na jaw (ktoś nie znajdzie/nie podbije "poprzedniego" punktu i nie zostanie wolna kratka), to nikt nie może wiedzieć, jaką drogą przeszedł zawodnik/zespół. W bazie, osoba sprawdzająca kartę widzi prawidłowy zestaw podbić... To jedynie track może zdradzić, że coś takiego miało miejsce.

I tu pozostaje pytanie "czy to jest czy nie jest fair?". Dużo zależy od subiektywnego odczucia danego zawodnika. Na przykład, wszyscy wiemy i uznajemy, że korzystanie z innej mapy (czy to papierowej czy elektronicznej) jest nie fair... Wszyscy uznajemy, że zegarek/stoper jest częścią podstawowego ekwipunku i pozwala nam "zastąpić mentalne liczenie czasu" za pomocą "urządzenia, które liczy czas". Ale już zdania na temat krokomierzy są podzielone. Jedni twierdzą, że "jak chcesz liczyć kroki, to licz w głowie", inni, że krokomierz to taka sama pomoc jak zegarek... ;)

I tak można spierać się godzinami.

Wydaje mi się, że w ostatecznym rozrachunku idziemy na marsz głównie po to, by udowodnić coś sobie... i dlatego większość zawodników przestrzega zasad... ale, podobnie jak z przepisami ruchu drogowego, jedni przestrzegają "zasad ogólnych" ("regulaminowych") a inni "zasad nabytych" (takich... "życiowych"). :)
I, na dobrą sprawę, każdy ma rację. ;)

Tyle z mojej strony. ;)

Pozdrawiam!
eMGieBe
Zapisane

"All You Have To Decide Is What To Do With The Time, That Is Given To You"
(Gandalf / J.R.R. Tolkien's "The Lord Of The Rings")

Funt

  • Wiadomości: 157
    • Kawaler WieczorowÄ… PorÄ…
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #99 dnia: Grudnia 17, 2015, 00:39:01 am »

Ktoś, kto nie odwiedza PK wg wytycznych, zmienia kolejność (biegnie z 1 na 20, potem 19, 2 itd) skracając dystans/wybierając wariant korzystniejszy kondycyjnie, a nie uwidacznia tego w karcie startowej - gra nieczysto.
Cieszę się, że również uważasz, że zagrałeś nieczysto :-)
Jankes - czytamy ze zrozumieniem. Absolutnie nie uważam tak, gdyż trasę przebyłem w prawidłowej kolejności i nie zyskałem ani czasowo ani dystansowo. Gdyby było inaczej, nigdy byś się o tym nie dowiedział :)

Co do zeszłorocznej WK to masz rację - byłeś wtedy mega formalistą w tej kwestii.
Znów się mylisz - tak zadecydował Sędzia Główny.
Zapisane
whatever you do - do it downhill

Jankes

  • Wiadomości: 136
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #100 dnia: Grudnia 17, 2015, 12:27:59 pm »

Ktoś, kto nie odwiedza PK wg wytycznych, zmienia kolejność (biegnie z 1 na 20, potem 19, 2 itd) skracając dystans/wybierając wariant korzystniejszy kondycyjnie, a nie uwidacznia tego w karcie startowej - gra nieczysto.
Cieszę się, że również uważasz, że zagrałeś nieczysto :-)
Jankes - czytamy ze zrozumieniem. Absolutnie nie uważam tak, gdyż trasę przebyłem w prawidłowej kolejności i nie zyskałem ani czasowo ani dystansowo. Gdyby było inaczej, nigdy byś się o tym nie dowiedział :)
 

a. Budowniczy narzucił obowiązkową kolejność potwierdzeń
b. Potwierdzać masz w pierwszej wolnej kratce (tak stanowi regulamin ino)

I nie ma znaczenia czy na tym zyskałeś czy straciłeś ile kilometrów nadrobiłeś i dlaczego itepe. Popełniłeś błąd, który mogłeś naprawić przynajmniej na kilka sposobów ale tego nie zrobiłeś tylko postanowiłeś zrobić coś co jest złamaniem regulaminu. Rozumiem, że nie zrobiłeś tego celowo - natomiast pragnę Ci ten fakt uświadomić.
Oczywiście wiem, że gdybyś wówczas uważał to za złamanie regulaminu to byśmy się o tym nie dowiedzieli.   
 
EOT

Pozdr/Jankes

PS Znam przypadki dyskwalifikacji uczestników na podstawie ich relacji ...
Zapisane

karolatwp

  • Gość
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #101 dnia: Grudnia 18, 2015, 14:22:17 pm »

PS Znam przypadki dyskwalifikacji uczestników na podstawie ich relacji ...

Gdybe zebral sie TK to na podstawie materialow dowodowych: karta oraz slad, uznalby ze kolega na punkcie 14 zobaczyl ze zostawil plecak na ognisku a to nie jest niezgodne z regulaminem, ja kiedys na punkcie zobaczylem ze nie mam karty i wrocilem "po sladach" i znalazlem i karte i telefon (telefon zgubilem na innym marszu ale takze wrocilem i poprosilem innych zawodnikow i telefon do mnie i tak sie znalazl) :P
Zapisane

Tomcio

  • Gość
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #102 dnia: Grudnia 19, 2015, 23:41:51 pm »

Przy obecnie obowiązującym regulaminie zgadzam się z Jankesem. Błędy możemy popełnić różne - od nawigacyjnych po wynikające z braku koncentracji. I tak jak po błędzie nawigacyjnym nie możemy sobie nagle odpalić GPSa, żeby naprawić swój błąd, tak po stwierdzeniu błędu wynikającego z braku koncentracji nie możemy naprawić swojego błędu działaniem niezgodnym z regulaminem (zostawieniem pustej kratki).

Rozumiem oczywiście rozumowanie Funta, wiem że przeszedłeś trasę prawidłowo, ale przykro mi, popełniłeś błąd, za który trzeba zapłacić ;)

Swoją drogą jestem za zmienieniem regulaminu i daniem uczestnikom możliwości potwierdzania punktów nie w kolejności, jako element doboru indywidualnej strategii .

Pozdrawiam
Zapisane

eMGieBe

  • Wiadomości: 140
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #103 dnia: Grudnia 20, 2015, 09:53:28 am »

Swoją drogą jestem za zmienieniem regulaminu i daniem uczestnikom możliwości potwierdzania punktów nie w kolejności, jako element doboru indywidualnej strategii .
Moim zdaniem, do tego służy trasa Scorelauf. Zresztą, na zwykłych trasach i tak i tak punkty zazwyczaj ułożone są mniej więcej po pewnej linii, po której niewiele jest okazji do zmian kolejności. Poza tym, budowniczy planując trasę przejścia, zakłada najście z jakiegoś kierunku, i odpowiednio rozkłada PSy. Czasami najście od innej strony, zmienia percepcję punktu. :)

MG
Zapisane

"All You Have To Decide Is What To Do With The Time, That Is Given To You"
(Gandalf / J.R.R. Tolkien's "The Lord Of The Rings")

karolatwp

  • Gość
Odp: XL NMnO Darżlub - 5/6 grudnia 2015
« Odpowiedź #104 dnia: Grudnia 20, 2015, 16:27:55 pm »

Przy obecnie obowiązującym regulaminie zgadzam się z Jankesem.
A ja nie, na podstawie CZEGO sedzia ma wydac taka decyzje dyskwalifikacji czy inna kare? Karta jest prawidlowo wypelniona, czy ktos widzial pusta kratke? Wg sladu gps wynika tylko ze ktos wrocil na ognisko a to nie jest zabronione, mozna sie cofac i mozna odpoczywac na trasie. Nie chcecie chyba aby sedziowie wydawali swoje decyzje na podstawie relacji w ktorych mozna napisac co komu przyjdzie do glowy. A moze kolega podpuszcza wlasnie nas wszystkich?   
Zapisane