Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop  (Przeczytany 11206 razy)

Bodzio

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 420
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« dnia: Grudnia 03, 2006, 21:27:55 pm »

Szczerze mowiac nie mam teraz dostepu do kart startowych, i nie wiem, ilu uczestnikow mialo watpliwosci dotyczace tych punktow. Na pewno zastrzezenia mieli koledzy Krzysztof Ziemianowicz i Rafał Bartusch i to ich zastrzezenia (a właściwie ton ich wyrazania) skłonił mnie do napisania tego wyjasnienia.
Punkt 1.

Powyzej zalaczam fragmety map - z lewej ta z ktorej korzystali uczestnicy, z prawej ten sam fragment w skali 1:5k, choc bardziej niz o skale chodzi tu o odzwierciedlenie rzezby. Jak widac, punkt umieszczony byl na wzniesieniu, z ktorego z kazdej strony mamy spadek - mapa 1:25k tego spadku nie zlapala z uwagi na rzadsze poziomice. Koledzy KZ i RB twierdza ze punktu na tej gorce nie bylo, a byl blizej zbocza na  wschod (sorki, rzecz jasna podobnie jak Jankes twierdzili ze jest na zachod a nie na wschod) od zaznaczenia. Tego punktu nie stawialem, ale gotow jestem w przyszly weekend pojechac z chetnymi obejrzec teren z bliska i rozwiac watpliwosci.

Punkt 8.
Ten punkt akurat stawialem w dniu imprezy, wiec tu nie mam zadnych watpliwosci.

Punkt byl postawiony (nie wiem, czy juz go koledzy z Kola w nocy nie zdjeli choc to nie ma wiekszego znaczenia - lampion byl na lub obok charakterystycznych dwoch pni rosnacych obok siebie, nawet chcielismy dla zartu powiesic go miedzy tymi pniami) na pierwszym obniżeniu (koledzy RB i Kz twierdzili, o ile dobrze zrozumialem, ze to obnizenie to szczyt gorki)  idac na polnoc od drogi. Podobnie jak w przypadku punktu 1, jestem gotow z chetnymi, a zwlaszcza z kolegami ktorzy zglaszali zastrzezenia pojechac w to miejsce, pokazac w terenie i omowic kazdy element rzezby widoczny na tym fragmencie mapy.

I jeszcze dwie uwagi.

1. Uslyszalem od kolegi RB, ze z nami nie warto sie klocic. Owszem, nie warto, bo my nie mamy w zwyczaju sie wyklocac. Natomiast podyskutowac o umiejscowieniu punktow mozemy zawsze, tak jak to teraz mialo miejsce w przypadku punktu 5 z trasy ekstremalnej, co do ktorego zgodze sie, ze byl co najmniej niejednoznaczny. Jednak argumenty "mam x lat doswiadczenia wiec wiem lepiej" dla mnie nie sa argumentami.

2. Od innego uczestnika, zreszta obecnego "na pudle" na trasie ekstremalnej po powrocie w nocy z punktu 5 uslyszalem, ze "byc moze punkt stoi juz w innym miejscu". Pozostawie to bez komentarza.

Chetnych jeszcze raz serdecznie zapraszam za tydzien na weryfikacje, mam nadzieje ze pogoda dopisze. Kontakt do mnie mbogda(at)tlen.pl

Pozdrawiam
Maciek
Zapisane

MaciejS

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 385
  • OInO 13/99/2008
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #1 dnia: Grudnia 03, 2006, 21:41:26 pm »

Dodam jeszcze od siebie że zdębiałem słysząc mimochodem wypowiedź jednego z uczestników, który chwilę wcześniej w sposób niezbyt uprzejmy zgłosił swoje - jak się okazało niesłuszne - zażalenia, cytuję: "Nie jestem zdenerwowany, gdybym się zdenerwował to [Kierownik Imprezy] już by nie żył".

Widzę że niektórzy się dość niezdrowo emocjonują. Pierwszy raz pośrednio grożono mi śmiercią  :shock: Mam nadzieję że większość uczestników, w tym przypadku 99,6%, podchodzi do naszych marszy na orientację na większym luzie.

W przykrością również usłyszałem sugestię - o której wspomniał Maciek powyżej - że poprawiamy ustawienie punktów w trakcie trwania imprezy, żeby nie przyznać się do błędnego rozstawienia lampionu. Jest to zarzut bardzo krzywdzący, żeby nie powiedzieć podły. Obecny zespół organizacyjny bardzo się przykłada do pracy w terenie, stosujemy system weryfikacji punktów i co ważniejsze jesteśmy ludźmi uczciwymi. Jeśli mimo wszystko jakiś błąd popełnimy - i wyjdzie to podczas imprezy - niczego nie tuszujemy i staramy się wszystko na spokojnie wyjaśnić, tak żeby nikt nie był pokrzywdzony. Przykładem niech będzie przypadek punktu 5 na trasie ekstremalnej.

Maciej
Zapisane
Gór i lasów mi mało...

TJ

  • Wiadomości: 152
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #2 dnia: Grudnia 04, 2006, 08:40:29 am »

z tego co piszecie, chyba faktycznie niektórych poniosło. Co innego protest a co innego pogrózki i śmierdzące sugestie.

Ja również próbowałem negocjować :wink:  gdy okazało się, że przyjscia w podstawowym limicie i zrobienia wszystkich PK bezbłędnie mam 80 karniaków.  No ale kilka konsultacji z lepszymi (TR, TJ) spowodowało, że przyznałem rację logicznym argumentom przemawiającym za wstawianiem liczb porządkowych w kratkach (do Maćka B - nie poruszaj tego tematu przed manewrami - to ma sens).

W sumie, to cieszymy się z Jarkiem ze zrobilismy trasę na 0. A to, że zburaczyłem nie wypełniając porządkowych 6-12. Cóż. Trasa pozostała i tak trasą, sympatyczna atmosfera-sympatyczną atmosferą, i PRZYGODA - PRZYGODĄ.

Dołączę do podziękowań - impreza na 102!
Zapisane
pozdrawiam
Tomasz 'TJ'

Jankes

  • Wiadomości: 136
Re: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #3 dnia: Grudnia 04, 2006, 10:09:53 am »

Czy mógłbym się dowiedzieć za co
Cytat: "mbogda"
Koledzy KZ i RB

Otrzymali punkty karne? Bo jeśli za BPK-i 1 i 8 to szkoda, że nie skonsultowaliście tego z pozostałymi uczestnikami tej trasy. Tym bardziej, że było kogo sie zapytać ... nazwiska z pierwszych dwoch miejsc to ludzie, którzy zęby zjedli na orientacji - a i ten z trzeciej tez pewnie miałby cos do powiedzenia (wiem co mówię ;-))

Pozdrawiam/Jankes

PS Impreza jak zwykle bardzo przyjemna i co najważniejszec coraz lepiej organizacyjnie i "orientacyjnie" - dodatkowo pogoda i teren - miodnie :-)
Zapisane

Anonymous

  • Gość
Re: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #4 dnia: Grudnia 04, 2006, 10:32:28 am »

Kolego Szanowny,

podeszliśmy do Ciebie z sugestią, że coś jest nie w porządku z punktami 1 i 8.
Mowiąc szczerze rozmawialiśmy po drodze z innymi i nie jest to tylko moje stanowisko.
Wykazałeś natychmiastowe zainteresowanie i prosiłeś o wyjaśnienia.

Jako, że każdy z nas może się pomylić (choć oczywiście my jako uczestnicy pracując w nocy, w stresie i w zmęczniu możemy się pomylić mocniej) postulowałem, abyś przy zdejmowaniu punktów jeszcze raz popatrzył na te dwa konkretne przypadki.

Na tym należało dyskusję zakończyć, czego nie zrobiliśmy, a czego żałuję.  
Miej proszę wyrozumiałość - byliśmy 500+ minut w drodze.

Oczywiście, że w przyszłości możemy nie podnosić tematu - nie ma problemu.
Zwróć jednak uwagę, że z roku na rok nie tylko wzrasta liczba uczestników ale i poziom imperzy - punkty robią się coraz bardziej wyrafinowane i o błąd będzie łatwiej.

Dla dobra Sztuki możemy się tam wybrać jeśli życzysz - zapewniam transport - ale w dzień powszedni.

Reasumując - odbyliśmy kolejną udaną imprezę - była to jak zwykle super wyrypa - do zobaczenia na Manewrach.
Organizatorom dziękuję za wysiłek włożony i pozdrawiam,

Rafał Bartusch
(Maciej ma mój email, Cichy mówi, że też chce pojechać to zobaczyć w dzień)
Zapisane

knovak

  • Wiadomości: 132
    • http://www.e-wanoga.pl
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #5 dnia: Grudnia 04, 2006, 10:58:05 am »

Bodzio, byłem na jedynce tej trasy akurat, nie mam wątpliwości że była postawiona dokładnie.
Zapisane

Anonymous

  • Gość
Re: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #6 dnia: Grudnia 04, 2006, 11:01:57 am »

Cytat: "Anonymous"
Kolego Szanowny,
Jako, że każdy z nas może się pomylić (choć oczywiście my jako uczestnicy pracując w nocy, w stresie i w zmęczniu możemy się pomylić mocniej) postulowałem, abyś przy zdejmowaniu punktów jeszcze raz popatrzył na te dwa konkretne przypadki.


Zwroc uwage na jedno. My w nocy z soboty na niedziele zaliczalismy juz ktoras z kolei niedospana noc. Bo w tygodniu siedzielismy nad tym, zeby przygotowac impreze. W dzien imprezy rozstawialismy punkty, wypuszczalismy ludzi a ja w nocy przeszedlem sie jeszcze jako "patrol". Wiec przypuszczam ze zmeczeni bylismy podobnie. Ale to nie uprawnia do takiego sposobu skladania protesow w jaki zrobiliscie to Wy. Bo nas w ta noc wyprowadzic z rownowagi jest bardzo latwo.
Tak jak pisalem - na temat kazdego punktu mozemy porozmawiac, ale nie z pozycji ze jedna strona ma racje, bo ma X lat doswiadczenia.
Cytuj

Dla dobra Sztuki możemy się tam wybrać jeśli życzysz - zapewniam transport - ale w dzień powszedni.

No ja niestety moge tylko w weekend.

Pozdrawiam
Maciek
Zapisane

Anonymous

  • Gość
Re: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #7 dnia: Grudnia 04, 2006, 11:22:54 am »

Cytat: "mbogda"

Punkt 1.
Jak widac, punkt umieszczony byl na wzniesieniu, z ktorego z kazdej strony mamy spadek


No więc lampion był postawiony na takim "mini szczyciku" (kórego żadna z tych map nie oddaje), który znajdował się w linii żebra schodzącego na zachód od górki na ktorej PK powinien być ustawiony. Zwiedziłem wszyskie górki i przełaczki w okolicy i  nie mam żadnych wątpliwośći co do błędnego ustawienia PK. Pytanie tylko jak daleko znajdował się lampion od prawidłowej lokalizacji PK, wydaje mi się, że nieco więcej niż 50 m...

Moja propozycja: 25 karnych dla kazdego zespołu, który ten lampion potwierdził, 0 karnych za wpis BPK.

Cytat: "mbogda"

Punkt 8.
Ten punkt akurat stawialem w dniu imprezy, wiec tu nie mam zadnych watpliwosci.

A powinieneś ... dlaczego poniżej :-)

Cytat: "mbogda"

 i omówic każdy element rzeźby widoczny na tym fragmencie mapy.


Patrząc na rzeźbę faktycznie nie ma wątpliwości i masz Waćpan rację :-) ... niemniej jednak najprawdopodbniej drożnia jest nieprawidłowo naniesiona (tak jaby przesunięta w stosunku do rzeźby). Mierząc odległośći od punktów charakterystycznych: od skrzyżowania na SW od punktu wychodzi się na ten wał przed obniżeniem - a tą poziomiczkę, na skutek małej czytelności linii spadku na mapie uczestnika, mozna potraktowac jako górkę. Na ten sam wał wychodzi się namierzając się od łezkowatego rozejścia dróg na SE od punktu.

Moja propozycja: 0 karnych dla kazdego zespołu, który ten lampion potwierdził, 0 karnych za wpis BPK.

Cytat: "mbogda"

2. Od innego uczestnika, {ciach} uslyszalem, ze "byc moze punkt stoi juz w innym miejscu"

Byłem przy tym i zam autora zacytowanej wypowiedzi - to był żart, który być może z powodu nieco nerwowej atmosfery i zmęcznia potraktowaliście nieco zbyt poważnie i "osobiście"  -wiecej luzu Panowie :-)

Cytat: "mbogda"

Chetnych jeszcze raz serdecznie zapraszam za tydzien na weryfikacje, mam nadzieje ze pogoda dopisze. Kontakt do mnie mbogda@tlen.pl


Nie wybiorę się z Wami do lasu ale liczę na na obublikowanie raportu z "wizji lokalnej"

Pozdrawiam/Jankes
Zapisane

Jankes

  • Wiadomości: 136
Re: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #8 dnia: Grudnia 04, 2006, 11:46:33 am »

Sorki zapomniałem sie zalogowac przy pisaniu poprzedniego postu ...

Cytat: "Gość - Jankes"

No więc lampion był postawiony na takim "mini szczyciku" (kórego żadna z tych map nie oddaje), który znajdował się w linii żebra schodzącego na zachód od górki na ktorej PK powinien być ustawiony


Może byc też tak, że górka znajdująca sie na mapie jest w rzeczywistości nieco bardziej rozmyta/rozciągnięta w kierunku WE. Mapa 1:25tys ma prawo tego nie oddawać - poziomice nie zawsze wychodzą tam gdzie by się chciało, natomiast cytowana 1:5 tys powinna lepiej oddawać ten teren, a nie oddaje. Na mapie IOF (do biegów na orientację) byłaby zaznaczona jako górka z dwoma szczytami.  Punkt (lampion) stoi na jej zachodnim niższym szczycie.

Po głębszych przemyśleniach skłaniam się do tej interpretacji.
 
Prawidłowy sposób potwierdzenia, zależał więc będzie od zmierzenia odległości pomiędzy tymi szczytami.
Jeśli jest więcej niż 50 m to tak jak pisałem poprzednio, jesli mniej to 0 karnych za potwierdzenie lampionu 90+30 za potwierdzenie BPK.
 
My potwierdziliśmy ten lampion, ale jak to wyrazilem w rozmowie z zespołem "Big Kahuna Burgers"  - "bez przekonania ...".

Pozdrawiam/Jankes
Zapisane

Jankes

  • Wiadomości: 136
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #9 dnia: Grudnia 04, 2006, 11:51:05 am »

Cytat: "knovak"
Bodzio, byłem na jedynce tej trasy akurat, nie mam wątpliwości że była postawiona dokładnie.


Bez obrazy ale to jest stwierdzenie z gatunku "mam doświadczenie więc wiem" i jako takie niewiele wnosi.
Poprawności ustawienia punktów nie ustala się na podstawie głosowania ...
Pozdr/J.
Zapisane

MaciejS

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 385
  • OInO 13/99/2008
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #10 dnia: Grudnia 04, 2006, 12:13:18 pm »

Cytat: "Gość"
Byłem przy tym i zam autora zacytowanej wypowiedzi - to był żart, który być może z powodu nieco nerwowej atmosfery i zmęcznia potraktowaliście nieco zbyt poważnie i "osobiście" -wiecej luzu Panowie :-)


Ja osobiście gdy to usłyszałem byłem od 24 godzin na nogach, zrobieniu sporej trasy w terenie od rana aż do zapisów i po 3-5 godzinach snu dziennie w ciągu ostatniego tygodnia. I pod wielką presją odpowiedzialności za przebieg imprezy na którą przyszło 70% osób więcej niż rok wcześniej!
Mam prawo reagować nerwowo i wtedy bardzo mnie ta uwaga dotknęła, usłyszałem ja "stojąc z boku" więc nie skomentowałem od razu.

Pamiętajcie że wszyscy organizatorzy wykonują ogromną pracę w związku z organizacją takiej imprezy SPOŁECZNIE i otrzymują tylko zwrot poniesionych kosztów. Dla wielu z nas, już pracujących jest bardzo duży wysiłek, czasem myślę że aż za bardzo. Tym bardziej oczekujemy od uczestników kultury wypowiedzi i na spokojnego wyrażania swoich zastrzeżeń.
Zapisane
Gór i lasów mi mało...

Anonymous

  • Gość
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #11 dnia: Grudnia 04, 2006, 14:29:26 pm »

Cytat: "Maciej eŚ"
Pierwszy raz pośrednio grożono mi śmiercią

To GROŹBA KARALNA jest
Zapisane

Jankes

  • Wiadomości: 136
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #12 dnia: Grudnia 04, 2006, 14:38:39 pm »

Cytat: "Anonymous"

To GROŹBA KARALNA jest

Użyto trybu przypuszczającego, więc nie jest. Co nie zmienia faktu, że autor nieco się zagalopował
Zapisane

MaciejS

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 385
  • OInO 13/99/2008
Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #13 dnia: Grudnia 04, 2006, 14:50:53 pm »

Cytat: "mbogda"
Jak widac, punkt umieszczony byl na wzniesieniu, z ktorego z kazdej strony mamy spadek - mapa 1:25k tego spadku nie zlapala z uwagi na rzadsze poziomice.


Razem z Karolem wieszaliśmy tam lampion za dnia w sobotę, wg wcześniejszego zaznaczenia osoby typującej i osoby weryfikującej punkt. Wg mnie mapa 1:5000 bardzo dobrze oddaje wygląd tamtego terenu, 1:25000 właśnie gubi charakterystyczny "rogalik" który na 1:5000 i w rzeczywistości tworzą te dwie niby-samodzielne hopki.

Górke namierzaliśmy z dwóch stron - ja drogą licząc kroki, Karol szedł od skrzyżowania z północy granią. Spotkaliśmy się w tym samym punkcie i znaleźliśmy taśmę weryfikatora. Niestety w moim przypadku również wizja lokalna w tygodniu nie wchodzi w grę.

Maciej eŚ
Zapisane
Gór i lasów mi mało...

Jankes

  • Wiadomości: 136
Re: Wyjasnienie - p. 1 i p.8 trasa Masaz Stop
« Odpowiedź #14 dnia: Grudnia 04, 2006, 16:00:05 pm »

Że sam siebie zacytuję ...
Cytat: "Jankes"

{...} górka znajdująca sie na mapie jest w rzeczywistości nieco bardziej rozmyta/rozciągnięta w kierunku WE. Mapa 1:25tys ma prawo tego nie oddawać - poziomice nie zawsze wychodzą tam gdzie by się chciało, natomiast cytowana 1:5 tys powinna lepiej oddawać ten teren, a nie oddaje {...}

ale miałem na mysli mniej więcej taką sytuację:

żeby nie zaburzać wysokośći wykreśliłem poziomicę obejmującą górki jako "połówkową"
Zapisane