Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Strony: [1] 2 3 ... 5

Autor Wątek: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub  (Przeczytany 7566 razy)

Tomek.

  • Wiadomości: 67
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« dnia: Listopada 21, 2012, 17:00:07 pm »

To trochę tak jak z "jazdą na suwak" - gdy jeżdżę lewym pasem do zwężenia, mam świadomość, że wpływa to na płynność ruchu i zmniejszanie korków, ale część nieświadomych kierowców uważa to za "cwaniactwo" i nie chce wpuścić... A są tacy co prawym pasem wjeżdżają tuż za skrzyżowaniem, blokują ruch... ale uważają się za "fair", bo nie pchają się lewym pasem...
witam,
myślę, że Kolega myli jazdę na suwak (czyli równomierne włączanie do ruchu samochodów z drogi podporządkowanej) z wyprzedzaniem lewym, ślepym pasem, podczas gdy inni grzecznie stoją w ogonku. To o czym piszesz, sprawdzałoby się w sytuacji, gdyby auta będące przed Tobą równomiernie zajmowały oba pasy- ten drożny i ten ślepy na końcu (czyli najczęściej lewy). W przeciwnym razie puszczając Ciebie i całą hordę cwaniaków z lewej po prostu stawiałbym siebie na ochotnika o kilkanaście lub kilkadziesiąt aut w kolejce dalej. Przyznaję, że takie zakusy tępię zawsze z perwersyjną przyjemnością ;)

A teraz sorry za offtop i pytanie dotyczące Darżluba:
kiedy jest planowane podanie minut startowych?
Zapisane

jandab

  • Gość
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #1 dnia: Listopada 21, 2012, 20:23:10 pm »

To Kolego jesteś niereformowalny. Tak było dwadzieścia lat temu gdy po polskich drogach pomykało, może 10 mln aut. Dziś, żeby jako tako przemieszczać się  konieczne jest inne podejście do spraw ruchu drogowego. Jazda na zamek, po dwóch pasach jest właśnie tym czym nowym. Pozdrawiam jandab
Zapisane

eMGieBe

  • Wiadomości: 140
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #2 dnia: Listopada 21, 2012, 23:03:39 pm »

myślę, że Kolega myli jazdę na suwak (czyli równomierne włączanie do ruchu samochodów z drogi podporządkowanej) z wyprzedzaniem lewym, ślepym pasem, podczas gdy inni grzecznie stoją w ogonku. To o czym piszesz, sprawdzałoby się w sytuacji, gdyby auta będące przed Tobą równomiernie zajmowały oba pasy- ten drożny i ten ślepy na końcu (czyli najczęściej lewy). W przeciwnym razie puszczając Ciebie i całą hordę cwaniaków z lewej po prostu stawiałbym siebie na ochotnika o kilkanaście lub kilkadziesiąt aut w kolejce dalej. Przyznaję, że takie zakusy tępię zawsze z perwersyjną przyjemnością ;)

Z góry przepraszam za kontynuację offtopa, ale cóż - jeśli dzięki temu FORUM choć jedna osoba nauczy się czegoś nowego - uważam, że warto. Dziękuję jandab'owi za poparcie mojej tezy, dzięki czemu nie muszę bronić się sam. ;)

Otóż, Kolego Tomku... Jazda na suwak polega właśnie na zapełnieniu obu pasów ruchu do samego końca... i tak to powinno funkcjonować! Sęk w tym, że nie wszyscy użytkownicy o tym wiedzą. Niektórzy, chcąc być "fair" stoją na prawym pasie, inni próbują wcisnąć się na niego o wiele wcześniej, niechcący blokując lewy pas, a jeszcze inni specjalnie blokują lewy pas "żeby było sprawiedliwie". Tyle, że wszystkie te zachowania są błędne i złe... a do tego są "wykroczeniem w ruchu drogowym"! :)

Też przez wiele lat chciałem być "fair" i stałem na prawym pasie wkurzając się na "cwaniaków", ale do czasu... Pewnego dnia, przypadkiem obejrzałem program "Jazda Polska" na TVN Turbo. Tam dowiedziałem się, jak dużym błędem jest "próba wciśnięcia się wcześniej" - szczególnie gdy zwężenie jest tuż za skrzyżowaniem. Powoduje to, że część osób przed skrzyżowaniem, nie może wjechać, bo za skrzyżowaniem ktoś blokuje pas ruchu. Potem światło robi się czerwone, a po drugiej stronie skrzyżowania po chwili zwalnia się duuużo pustego miejsca, które mogłoby być zapełnione pojazdami, które pozostają przed skrzyżowaniem i nie mogą pojechać dalej... a to z kolei blokuje pojazdy, które na skrzyżowaniu mogłyby skręcić w lewo lub prawo, zmniejszając korek, ciągnący się daleko przed skrzyżowaniem.
Dobrym przykładem do opisania tej sytuacji przez dwa lata było rondo De LaSalle na skrzyżowaniu Słowackiego z Potokową w Gdańsku. Tuż za rondem ul. Słowackiego zwężała się z 2 pasów w 1, a błędna jazda na suwak powodowała, że korek na Słowackiego ciągnął się czasami prawie do Matarni!

Niestety, tego odcinka "Jazdy Polskiej" z bardzo ładną animacją, tłumaczącą bardzo wyraźnie plusy jazdy na suwak, nie ma nigdzie w Internecie. Znalazłem jednak takie dwa programy TVP Kraków, wyjaśniające (w trochę mniej jasny sposób) o co chodzi z jazdą na suwak:

http://www.youtube.com/watch?v=z1DsrJblNn8
http://www.youtube.com/watch?v=hQWF1olNfCw

Ale rzeczywiście - jazda na suwak jest sprawiedliwa, tylko pod warunkiem, że WSZYSCY ją zastosują, a nie jedynie 20% osób, które przez te pozostałe 80% uznane zostaną za "cwaniaków" (a czasami wręcz zostaną obrzucone obelgami).
Podobnie w przypadku Darżluba - jeśli tylko część osób stosuje zasadę, reszta może czuć się "oszukana"... dlatego dobrze by było wprowadzić taką zasadę, która obowiązywałaby 100% osób. I wtedy było by sprawiedliwie... dla wszystkich. ;)

Pozdrawiam!
MG

PS: Dobrze, że przynajmniej ten offtop prowadził do puenty związanej z Darżlubem... ;P
Zapisane

"All You Have To Decide Is What To Do With The Time, That Is Given To You"
(Gandalf / J.R.R. Tolkien's "The Lord Of The Rings")

misiekrog

  • Gość
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #3 dnia: Listopada 22, 2012, 00:28:41 am »

Otóż, Kolego Tomku... Jazda na suwak polega właśnie na zapełnieniu obu pasów ruchu do samego końca... i tak to powinno funkcjonować! Sęk w tym, że nie wszyscy użytkownicy o tym wiedzą. Niektórzy, chcąc być "fair" stoją na prawym pasie, inni próbują wcisnąć się na niego o wiele wcześniej, niechcący blokując lewy pas, a jeszcze inni specjalnie blokują lewy pas "żeby było sprawiedliwie". Tyle, że wszystkie te zachowania są błędne i złe... a do tego są "wykroczeniem w ruchu drogowym"! :)
Bardzo fajne filmiki, zgadzam się z Tobą w pełni, ale tylko pod warunkiem, że masz na myśli zwężenie jezdni. Bo chyba nie chodzi Ci o przypadek, gdy np. lewy pas służy do skrętu w lewo (i jest to wyraźnie oznakowane na długo przed skrzyżowaniem) a prawy do jazdy prosto. Wtedy takie dojeżdżanie do końca i wciskanie się na prawy pas (blokowanie lewego pasa służącego do skrętu w lewo) uważam właśnie za cwaniactwo... No chyba, że jednak nie zrozumiałem do końca tych filmików :P Sorrki za offtop, ale w sumie ciekawa dyskusja ;)
Zapisane

Tomek.

  • Wiadomości: 67
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #4 dnia: Listopada 22, 2012, 01:56:37 am »

Tam dowiedziałem się, jak dużym błędem jest "próba wciśnięcia się wcześniej" - szczególnie gdy zwężenie jest tuż za skrzyżowaniem. Powoduje to, że część osób przed skrzyżowaniem, nie może wjechać, bo za skrzyżowaniem ktoś blokuje pas ruchu. Potem światło robi się czerwone, a po drugiej stronie skrzyżowania po chwili zwalnia się duuużo pustego miejsca, które mogłoby być zapełnione pojazdami, które pozostają przed skrzyżowaniem i nie mogą pojechać dalej... a to z kolei blokuje pojazdy, które na skrzyżowaniu mogłyby skręcić w lewo lub prawo, zmniejszając korek, ciągnący się daleko przed skrzyżowaniem.

tak, w tej oczywistej (mam nadzieję dla wszystkich kierowców) sytuacji ta reguła działa i powinna działać, podobnie jak w tej opisywanej przeze mnie przy włączaniu się z drogi podporządkowanej.
Ale nie działa w pozostałych nagminnych przypadkach, które właśnie miałem na myśli:
- opisywanej powyżej przez innego forumowicza sytuacji blokowania pasa do skrętu w lewo (vide np. Armii Krajowej w dół z Chełmu przy skrzyżowaniu z 3-maja)
- kończący się ślepo lewy pas w sytuacjii gdy ma to miejsce przed skrzyżowaniem (vide Armii Krajowej do góry przed skrzyżowaniem z Łostowicką) i wtedy wyskakujące auta z kolejki aut na śrokowym lub prawym pasie żeby przeskoczyć do przodu lewym pustym pasem i wbić się do "kolejki" z przodu

Jeżeli są jakiś filmiki na TVN Turbo które takie zachowania promują (a wręcz nakazują), to cieszę się, że nie oglądam tej stacji ;)
Zapisane

kpowaj

  • Gość
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #5 dnia: Listopada 22, 2012, 08:57:56 am »

filmiki przywołane przez eMGieBe idealnie przedstawiają temat, w przypadku, gdy jest korek powinniśmy stosować zamek zarówno dla zarówno dla wyjeżdzających z podporządkowanej (gdy nie ma świateł) jak i na zwężeniach jezdni np. Armii Krajowej do góry przed skrzyżowaniem z Łostowicką, gdzie zawsze jadę lewym do końca i z rozbawieniem obserwuję kierowców, którzy ostentacyjnie nie chcą mnie wpuścić na samym końcu, ale takich jest niewielu, raczej kierowcy popełniają błąd i z lewego na prawy zjeżdżają dużo wcześniej, i przyznam jeszcze, że kilka lat temu też traktowałem kierowców wykorzystujących pusty lewy pas jako cwanikaów, ale właśnie po obejrzeniu tych filmików z TVP Kraków  :o zmieniłem diametralnie swoje postępowanie,
do zobaczenia na trasie Darżluba – całe szczęście, że tam nie ma takich problemów ;)
Zapisane

Tomek.

  • Wiadomości: 67
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #6 dnia: Listopada 22, 2012, 15:04:56 pm »

już miałem nie ciągnąć tematu, ale odczucia po tym co czytam jako wieloletniego kierowcy są zbyt silne ;)
nie chcę się pastwić, ale użyję królowej nauk....
załóżmy, że w kolejce do 2 pasów na skrzyżowaniu jest chętnych 200 aut i te 200 aut stoi w kolejce na 2 pasach, po 100 na każdym pasie. Załóżmy że na zmianę świateł zdąży przejechać na zielonym po 10 aut z każdego pasa. 200/20=10 zmian na rozładowanie korka.
Jakim usprawnieniem skutkuje postulowany pomysł przejeżdżania niektórych aut na trzeci, ślepy lewy pas i ich wpychanie się na końcu przed innymi, których mieli przed sobą w kolejce, tak że powstanie układ 50-50-100 aut licząc od lewej?
Odpowiedź: ż a d n y m! W najlepszym razie przejedzie po tyle samo, czyli po 10 aut z każdego pasa. Piszę w "najlepszym", bo baaaardzo często jest tak, że to wpychanie się aut, które przeskoczyły na koniec lewego pasa powoduje potężny paraliż tego pasa (w tym przypadku środkowego) na który się próbują przy zwężeniu wcisnąć i czasami przejeżdża mniej aut z tego powodu. A i tak więcej aut z tego pasa na zmianie nie przejedzie niż te 10 z powodu zmiany na czerwone! Czysta matematyka! Jedyny efekt jest taki, że cwaniacy znajdują się w kolejce przed tymi, których powinni mieć przed sobą.
Jedynym usprawiedliwieniem takiego zachowania jest sytuacja, kiedy lewym pasem próbuje przejechać pojazd komunikacji miejskiej lub pojazd uprzywilejowany.

Do kultury na drodze takiej jak w niektórych państwach europejskich niestety jeszcze nam sporo brakuje...
Ale pocieszające jest to, że obaj przeżywamy pozytywne emocje. Ty- rozbawienie widząc jak Cię nie wpuszczam. A ja perwersyjną przyjemność ;)
No i wniosek roboczy: TVP Kraków podzieliło u mnie los TVN Turbo ;)
pozdrawiam serdecznie

p.s. dobrowolnie poddaję się karze moderatorskiej za napisanie całego posta zupełnie nie na temat. Za jedyne usprawiedliwienie podaję troskę o dobro społeczne ;)



 
Zapisane

TJ-niezalogowany

  • Gość
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #7 dnia: Listopada 22, 2012, 15:48:30 pm »

już miałem nie ciągnąć tematu, ale odczucia po tym co czytam jako wieloletniego kierowcy [...]
nie chcę się pastwić, ale użyję królowej nauk  [...] Jakim usprawnieniem skutkuje postulowany pomysł   [...] Odpowiedź: ż a d n y m!

Szkoda Tomaszu, że Twoje wieloletnie doświadczenie jako kierownika pojazdu mechanicznego pozwalają Tobie dokonać kalkulacji tylko i wyłącznie patrząc DO PRZODU i na skrzyżowanie, które masz PRZED sobą. To "upychanie" trzeciego, ślepego pasa ma na celu zwolnienie miejsca Z TYŁU!
 
Przykłady można mnożyć - przebudowy Słowackiego obfitowały w sytuacje, gdy pomiędzy jednym a drugim skrzyżowaniem w połowie drogi jeden z pasów się zwężał, dzięki czemu ze skrzyżowania wcześniejszego zjeżdżało więcej aut. Inna synchronizacja świateł powodowała następnie, że z tych pasów (nawet z tego ślepego) dalsze skrzyżowanie przekraczało więcej aut.

Zatem zamek - wg mnie i dla podporządkowanych ulic i tych ślepych pasów jest OK.
Zapisane

Tomek.

  • Wiadomości: 67
Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #8 dnia: Listopada 22, 2012, 16:50:35 pm »

jakże się cieszę, że zgadzamy się w obydwu kwestiach Tomaszu:
- punktu widzenia gdy sytuacja ma miejsce ZA skrzyżowaniem
- potencjalnego miejsca imprezy

Dla mnie Somonino byłoby b.fajnym pomysłem. Atrakcyjny teren, stosunkowo blisko, mnóstwo fajnych wspomnień z poprzednich imprez.
Zapisane

eMGieBe

  • Wiadomości: 140
Odp: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #9 dnia: Listopada 22, 2012, 21:34:39 pm »

Witam ponownie! :)

Nie miałem pojęcia, że ten temat tak bardzo się rozrośnie. :) Doczekał się aż swojego osobnego wątku! :)

Od razu mówię - sam nie lubię "cwaniaków" i pisałem o jeździe na suwak w klasycznych przypadkach, czyli zwężenia dwóch jadących prosto pasów do jednego.

tak, w tej oczywistej (mam nadzieję dla wszystkich kierowców) sytuacji ta reguła działa i powinna działać, podobnie jak w tej opisywanej przeze mnie przy włączaniu się z drogi podporządkowanej.
Ale nie działa w pozostałych nagminnych przypadkach, które właśnie miałem na myśli:
- opisywanej powyżej przez innego forumowicza sytuacji blokowania pasa do skrętu w lewo (vide np. Armii Krajowej w dół z Chełmu przy skrzyżowaniu z 3-maja)
- kończący się ślepo lewy pas w sytuacjii gdy ma to miejsce przed skrzyżowaniem (vide Armii Krajowej do góry przed skrzyżowaniem z Łostowicką) i wtedy wyskakujące auta z kolejki aut na śrokowym lub prawym pasie żeby przeskoczyć do przodu lewym pustym pasem i wbić się do "kolejki" z przodu

Owszem - w tych sytuacjach grzecznie stoję w pasie, na którym powinienem, a tych jadących lewym pasem traktuję jako "cwaniaków"... i ich nie wpuszczam! ;) Chyba, że są na blachach z innego miasta lub państwa, to uznaję, że mogli nie wiedzieć...

Dla mnie klasycznym przykładem tego typu sytuacji było skrzyżowanie ulicy Reymonta ze Słowackiego (każdy opisuje przykład ze swojego podwórka ;) ) - teraz już nie jest, gdyż Słowackiego opustoszało od czasu uruchomienia fragmentu Trasy Słowackiego od ronda De LaSalle do ul. Zabytkowej.
Otóż, już jadąc od strony Grunwaldzkiej, ci, którzy jeździli w prawo ustawiali się na prawym pasie, gdyż lewy był tylko "do jazdy prosto lub skrętu w lewo". Sęk w tym, że znak ustawiony jest dopiero na 100m przed skrzyżowaniem... ale ci, co którzy wiedzieli, od początku ustawiali się na prawidłowym pasie... Cwaniacy jechali pustym, lewym pasem, by potem próbować wepchnąć się na prawy. Niektórzy, "jeszcze cwańszy", jechali prosto (że niby wszystko wporzo, nie wpychamy się), by zawrócić na przeciwległej (ślepej) ulicy, i potem próbować skręcić w lewo - tych wybitnie nie lubiłem! :)
Kilka razy zauważyłem osoby na obcych blachach, które rzeczywiście się pogubiły, i zauważyły, że są na złym pasie dopiero po zobaczeniu znaku... wtedy od razu próbowały się wcisnąć na prawy pas - i tych wpuszczałem... :)

Szkoda Tomaszu, że Twoje wieloletnie doświadczenie jako kierownika pojazdu mechanicznego pozwalają Tobie dokonać kalkulacji tylko i wyłącznie patrząc DO PRZODU i na skrzyżowanie, które masz PRZED sobą. To "upychanie" trzeciego, ślepego pasa ma na celu zwolnienie miejsca Z TYŁU! jest OK.

Zaś w tej matematycznej kwestii poprę kolegę TJ'a:
Otóż, trzymając się przykładu Słowackiego przy Rondzie DeLasalle. Korek był tylko prosto w Słowackiego - Potokowa (w prawo) była pusta i przejezdna. Mniej więcej co trzeci, może co czwarty samochód jechał na tym skrzyżowaniu w prawo (w Potokową). Jeżeli prawy pas był zapchany "aż PRZED skrzyżowaniem", to wydłużał się on na tyle, że blokował już pas do prawoskrętu... a to powodowało, że powyżej tego punktu, na 4 stojące samochody 1 stał niepotrzebnie, bo mógłby już pojechać w prawo, zmniejszając korek...
Jeżeli przemnożysz sobie te dodatkowe pojazdy, razy ilość pojazdów zjeżdżających ze skrzyżowania na jednej zmianie świateł, razy ilość zmian świateł... wychodzi z tego spora liczba pojazdów, które mogłyby już dawno jechać w rejonach "bezkorkowych". :)

A wszyscy wiemy, jak kluczowa może być jedna zmiana świateł! :) Czasami przejechanie na "tej a nie następnej" zmianie skutkuje bycie 5 minut wcześniej na kolejnym "korkowym skrzyżowaniu", a 5 minut wcześniej przy nim, czasami oznacza bycie "na miejscu" o jakieś 15 minut wcześniej... itd... :)


Także, powtórzę i wytłuszczę:
Suwak przy dwóch równorzędnych pasach
jadących prosto (i nigdzie indziej):
ZDECYDOWANIE TAK !!!

Cwaniactwo jazdy lewym pasem,
który jedzie w innym kierunku
i wpychanie się na jego końcu
w kolejkę grzecznie stojących
na prawidłowym pasie:
STANOWCZE NIE !!!


Czyli chyba się rozumiemy i zgadzamy?! :)

Pozdrawiam!
eMGieBe
Zapisane

"All You Have To Decide Is What To Do With The Time, That Is Given To You"
(Gandalf / J.R.R. Tolkien's "The Lord Of The Rings")

misiekrog

  • Gość
Odp: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #10 dnia: Listopada 23, 2012, 08:36:11 am »

Owszem - w tych sytuacjach grzecznie stoję w pasie, na którym powinienem, a tych jadących lewym pasem traktuję jako "cwaniaków"... i ich nie wpuszczam! ;) Chyba, że są na blachach z innego miasta lub państwa, to uznaję, że mogli nie wiedzieć...

Postępuje dokładnie tak samo. Gdy ktoś jedzie na obcych blachach, to wiadomo, że mógł nie wiedzieć, bo np znak jest dopiero później, ale jak widzę, że jest to miejscowy, to mnie po prostu krew zalewa i z uporem maniaka pilnuje auta przede mną, żeby tylko ten cwaniak się nie wcisnął ;)

Także, powtórzę i wytłuszczę:
Suwak przy dwóch równorzędnych pasach
jadących prosto (i nigdzie indziej):
ZDECYDOWANIE TAK !!!

Cwaniactwo jazdy lewym pasem,
który jedzie w innym kierunku
i wpychanie się na jego końcu
w kolejkę grzecznie stojących
na prawidłowym pasie:
STANOWCZE NIE !!!

Czyli chyba się rozumiemy i zgadzamy?! :)
W 100% ;)
Zapisane

TJ-niezalogowany

  • Gość
Odp: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #11 dnia: Listopada 23, 2012, 09:25:09 am »

eMGieBe => pełna zgoda

Tomasz. => odwracasz teraz kota ogonem, bo przeczytaj co napisałeś w pierwszym poście tego wątku a propos ślepego pasa (ja to uznaję, Ty tępisz). Pogadamy o tym już na Darżlubie. Do zobaczenia!!

Zapisane

kpowaj

  • Gość
Odp: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #12 dnia: Listopada 23, 2012, 10:04:56 am »

Zapisane

sachmiel

  • Wiadomości: 94
    • http://team.infest.pl
Odp: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #13 dnia: Listopada 23, 2012, 11:55:05 am »

Generalnie jak wszyscy popieram jazdę na zamek i sam przeważnie tak jeżdżę.

Natomiast chyba wszyscy musimy się zgodzić, że bardzo często jest tak iż 100m przed zwężeniem lewy pas jest już czysty i tylko cwaniacy prują (szybko aby wyprzedzić jak najwięcej aut) do samego końca.
Wtedy za stosowne uważam blokowanie tego pasa i jazdę tym samym tempem co reszta.

Oczywiście to, że ten lewy pas jest pusty już 100m przed zwężeniem wynika właśnie z nieumiejętności jazdy na zamek naszych rodaków. I to z ich postawy wynikają zachowania które inni uważają za nieprawidłowe.


Zapisane

TJ-niezalogowany

  • Gość
Odp: Jazda na suwak, a XXXVII NMnO Darżlub
« Odpowiedź #14 dnia: Listopada 23, 2012, 12:00:46 pm »

... Natomiast chyba wszyscy musimy się zgodzić, że bardzo często jest tak iż 100m przed zwężeniem lewy pas jest już czysty i tylko cwaniacy prują (szybko aby wyprzedzić jak najwięcej aut) do samego końca.
Wtedy za stosowne uważam blokowanie tego pasa i jazdę tym samym tempem co reszta.

Dlaczego blokujesz??????????
Wykorzystujmy pasy wszystkie do końca, a zamek następuje na ostatnich 20-30 m przed końcem ślepego pasa! To nie cwaniactwo!
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 5