Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)  (Przeczytany 31447 razy)

waliant

  • Wiadomości: 45
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 26, 2014, 19:42:59 pm »

Napisałem dlatego, że wg regulaminu (tak mi w każdym razie wyszło), nie wolno używać zegarka elektronicznego do pośredniego pomiaru odległości. A ja jednak często używam.
Wiem że nikt nie sprawdzi, wszyscy wiedzą o co chodzi, można mieć zegarek mechaniczny i tak dalej, ale czy nie można tego po prostu doprecyzować? Np. wyłaczając z urządzeń elektronicznych zegarki.
Zauważcie że czołówki/latarki też są elektroniczne, zegarki raczej też, telefony na pewno (mogą służyć jako zegarki!).
Zapisane

Kopi

  • Wiadomości: 204
  • I do it my way
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 26, 2014, 20:44:01 pm »

Nie zgadzam się.
Według mnie nie jest to takie jednoznaczne.
Z regulaminu Pkt VI.5 w żaden sposób nie wynika aby "czas" jako jednostkę odległości traktować inaczej.
Na górskich szlakach to właśnie "czas" jest zwyczajową jednostką do pomiaru odległości.
Sednem sprawy jest według mnie definicja "urządzenia elektronicznego".
Czy krokomierz mechaniczny z wyświetlaczem jest już "urządzeniem elektronicznym"?
Czy jak na wyświetlaczu nie zapodam metrów a jedynie kroki to już nie będzie "zwyczajowa jednostka"?
Mam zegarek elektroniczny  czyli urządzenie elektroniczne.
Jak wezmę zwykły zegarek nakręcany (tradycyjny - mam taki jeszcze też) to mogę uzywać do pomiaru, bo przecież nie jest to urządzenie elektroniczne.
Nie są to złośliwości, ale wątpliwości.

No cóż, chwytając za słówka (a w zasadzie jedno słowo tutaj, tj. "elektroniczny") można dojść nawet do absurdu. Nie zawsze z przepisów należy rozumować tak czysto literalnie, czasami przepis pozostaje w pewnej formie, a jego interpretacja opiera się na rozumowaniu połączonym często z, nazwijmy to, dobrą praktyką w kwestii, czego przepis dotyczy.

Przykład w omawianym kontekście (InO) z czasami podawanymi na znakach górskich nie za bardzo pasuje tutaj. Szlaki są oznakowane, wyznaczone, tu drogi oznakowanej do PK nie mamy. Ponadto zakłada się tam pewne stałe (średnie) tempo marszu dla turysty, a więc można powiedzieć, że pomiar czasu jest wówczas także pomiarem odległości. Jest to dokładnie przykład tego, co we wcześniejszej swojej wypowiedzi określiłem jako ten z rodziny "lat świetlnych i temu podobnych". Też mierzymy czas, ale przy stałej prędkości (tempie) mamy, można powiedzieć, odległość. I to właśnie zaklasyfikowałem jak NIEDOZWOLONE w myśl obecnego Regulaminu.

Dla mnie "korzystanie z zegarka elektronicznego" rozumiem jako spojrzenie na podawaną godzinę na początku jakiegoś pomiaru i potem na końcu, co do zasady tak samo jakby był to zegarek mechaniczny. Ułatwieniem (obliczeniowym) jest oczywiście posiadanie ogólnie dostępnego zwykłego stopera (elektroniczny pomiar czasu), ale to chyba jak dotąd nie budziło regulaminowych wątpliwości?

Co więcej, jeśli ktoś, używając zwykły zegarek elektroniczny do pomiaru czasu miałby gwarancję, że w ten sposób określa prawidłowo za każdym razem odległość (tak jak oferuje np. gps z jego dokładnością), to byłby "mistrzem" :) Ileż osób pilnuje upływ czasu, tempo, aby czas zamienić w swoich obliczeniach na odległość (np. w metrach), a i tak często wychodzi wtopa - nawet PS zamiast PK. Tak więc skorzystanie z takiej pomocy (ogólnodostępnej, dodajmy), może w efekcie niezbyt pomóc. Wniosek: ryzyko jest (popełnienia błędu) i jest zabawa - rywalizacja w fair granicach, bo taka pomoc nie gwarantuje istotnej przewagi.

Można oczywiście jednoznacznie wyciąć w Regulaminie, że żadnego "urządzenia elektronicznego" łącznie z zegarkiem nie można używać, ale to byłoby wylanie dziecka z kąpielą. No i jak zdążać w limicie ("czasowym", sic!) na metę wówczas? ;)      
Zapisane

Zbigniew Malinowski

  • Wiadomości: 26
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 26, 2014, 22:19:40 pm »

Trochę Panowie poszliście w detaliczne rozważania. Ale słusznie - lepiej przed niż po zawodach. Zacząłem się zastanawiać czy zegarek można uznać za urządzenie do pomiaru odległości. I wyszło mi, że w teorii - można. Skoro v=S/t to S=vt i jeśli znane jest stałe v to t może służyć do pomiaru odległości. I jest to używane w praktyce w wielu ultraprecyzyjnych przyrządach.

Jest tu jednak jedno "ale" ten wzór jest możliwy do zastosowania praktycznego jeśli ktoś ma naprawdę stałe v. W pomiarach geodezyjnych uwzględnia się fakt, że prędkość światła w próżni jest stała i że udało się ją wyznaczyć z olbrzymią dokładnością. W praktyce osiągnięcie stałego v w marszu jest - moim zdaniem - absolutnie niemożliwe. Zależy to od tak wielu czynników (rodzaj podłoża, nachylenie terenu, możliwość poruszania się po linii prostej, zmęczenie itd.), że dałbym głowę, że dokładność utrzymania stałej prędkości rzędu 5% jest niesamowitym osiągnięciem. A coś o tym wiem: http://matragona.org/content/view/93/16/. Na rajdzie Matragony jestem w stanie przechodzić odcinki w tempie niemal bezbłędnym ale do znalezienia punktu ukrytego na Manewrach SKPT nawet bym nie próbował w ten sposób podejść. Zresztą zauważmy, że pośredni należałoby wnioskować, że jeśli ktoś jest w stanie utrzymać stałe tempo marszu to jenocześnie jest w stanie utrzymywać tę samą długość kroku i ten sam rytm kroków, skąd już tylko krok do wniosku, że... czas w ogóle można z równania wyeliminować! S=s1*n (gdzie s1 jest długością jednego [paro]kroku a n jest ilością [paro]kroków). I raczej tę metodę stosuję i polecam. Można się nauczyć liczenia parokroków w sposób bezwiedny i tak to właśnie robię. Nb. Na ostatnim Darżlubie sypnąłem się w jednym miejscu o 100 parokroków przez co straciłem 15 minut czasu - pomyłka o 100 jest największym problemem...

Więc tak naprawdę zegarek elektroniczny byłby urządzeniem do pomiaru odległości gdyby był sprzężony z urządzeniem do wyznaczania szybkości. A ponieważ rzadko kto nosi przy sobie dokładne platformy inercyjne i sprzężone komputery dlatego praktycznie proponuję dopuścić zegarki elektroniczne (zresztą wymaganie zegarków mechanicznych spowodowałoby, że byłoby to zajęcie elitarne bo czy zdajecie sobie sprawę ile obecnie kosztuje zegarek z prawdziwą sprężyną?).
Zapisane

TJ

  • Wiadomości: 152
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 26, 2014, 22:42:21 pm »

W układzie SI taka wielkość fizyczna jak "długość" jest mierzona w metrach. Zatem jeżeli mamy w regulaminie informację o urządzeniach elektronicznych do określania położenia lub pomiaru parametrów ruchu (wymieniono których), to używanie zegarka (nawet elektronicznego) do pomiaru czasu nie podpada w to.
Zapisane
pozdrawiam
Tomasz 'TJ'

Funt

  • Wiadomości: 157
    • Kawaler WieczorowÄ… PorÄ…
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 27, 2014, 01:46:52 am »

Ale macie rozkminę... ;)
Czasem PK "rosną" w takich grajdołach, że trzeba niemalże czołem w lampion uderzyć, żeby go znaleźć. Bawienie się w jakieś cudawianki, przeliczniki itd. tylko spowalnia poszukiwania, a warunki bojowe (mgła, mżawka, śnieżyca, mrozy, lądowanie w bagnie )  na pewno nie działają korzystnie na te gadżeciki ( TJ, pozdrawiam użyczoną mi przez Ciebie "pluskwę" :D ). A bateria lubi zdechnąć.
Ja mocno kontroluję upływ czasu. Zegarka na rękę nie mam i nie zamierzam kupować. Posiłkuję się tym w telefonie - nigdy nie było to dla mnie źródłem jakiejkolwiek wątpliwości dot."legalności stosowania". Nadal nie jest.

Reasumując: jeszcze się taki gadżecik nie urodził, co by łeb na karku i liczenie parokroków zastąpił i wygrał InO.

Odnośnie miejscówki: odczucia mam dwa. Albo będzie bliziutko ( w granicach dawnego W.M.Gdańska ) albo pojedziemy pod Czersk ( Zblewo, Czarna Woda, Kaliska, Rytel... te rejony) - powrót trasy historycznej mi to podpowiada ;)
Zapisane
whatever you do - do it downhill

Tonek...

  • Gość
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 27, 2014, 07:48:20 am »

Funt
Tak naprawde to powrot trasy historycznej o niczym nie przesadza.
Mapy  1 pol. XX wieku sa praktycznie dla 90% terenu.
Odleglosciowo tez {raczej byly to tereny blisko gdanska ale zdarzaly sie tez daleko)
Jedyne co jest pewne bedzie dojazd skm bezposrednio lub posrednio.

A skoro to jubileusz 40 to moze wrocimy na tereny gdzie wszystko sie zaczelo tj. Jezioro lubowidzkie kolo godetowa.
Szkoly najblizsze to Rozlazino i Leczyce.

Ps.
W tym roku tez wybierasz sie na trase Z ?
Zapisane

Hubert

  • Wiadomości: 390
  • http://os.gdansk.pttk.pl/
    • Czy mia�am poj�cie jak to b�dzie?
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 27, 2014, 07:51:37 am »

W układzie SI taka wielkość fizyczna jak "długość" jest mierzona w metrach.

jest jeszcze taka jedna ciekawa jednostka, bazująca na SI, którą wielu Polaków w języku codziennym używają do pomiaru czasu, a to jednostka odległości:
lata świetlne (rok świetlny w przybliżeniu 9,4607 * 10^15 m, lub inaczej 9 i pół miliona miliardów metrów ;)

Co do rozważań na temat zegarka - jeśli ma klasycznie wskazówki można też go użyć jako kompas, tylo potrzebne jest słońce lub gwiazda polarna. Wadą jest to że w nocy nie ma słońca, a skoro widać gwiazdę polarną to po co nam jeszcze do tego zegarek ::)?

I co teraz!? ??? :o

waliant

  • Wiadomości: 45
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 27, 2014, 08:28:40 am »

Tak mi przyszło do głowy, że można też używać laserowych mierników do pomiaru odległości ;)
Co do sensu mierzenia odległości przy pomocy zegarka. Wiadomo że przy namierzaniu na punkt liczyć parokroki trzeba. Ale przy przelotach, dla kontroli trasy, szybciej jest zegarkiem.
W każdym razie ja używam i tak patrząc literalnie, to chyba jednak niezgodnie z regulaminem :(
Zapisane

sachmiel

  • Wiadomości: 94
    • http://team.infest.pl
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #23 dnia: Lutego 27, 2014, 08:45:11 am »

O! Manwery tuż tuż. Jak ten czas leci.
Regulamin:
Cytuj
używanie urządzeń elektronicznych do określania położenia w terenie lub pomiaru parametrów ruchu takich jak dystans, prędkość (tempo), w tym urządzeń nawigacji satelitarnej, z wyłączeniem rejestratorów trasy do analizy po Imprezie,
cytat z aktualności:
Cytuj
zabronienie używania na trasie pomocy nawigacyjnych takich jak krokomierze, urządzenia nawigacji satelitarnej itp.
Mnie z kolei zastanawia ten krokomierz. Sam nie używam, więc w sumie mi to nie robi ale mam wątpliwości - tym bardziej, że w regulaminie nie jest bezpośrednio ujęty.
Długość kroków różnych uczestników różni się od siebie. Ba, nawet długość mojego kroku jest inna zależnie od nawierzchni i poziomu zmęczenia. Ewentualny pomiar jednego zawodnika dla innego jest "prawie" bezwartościowy. Dodatkowo dochodzi kwestia, że wynik pomiaru krokomierza trzeba sobie przeliczyć, co na potężnym zmęczeniu nie zawsze jest takie łatwe. Reasumując - wg mnie krokomierz podaje parametr który jest dostępny dla wszystkich, a wykorzystanie tego parametru jest w pełni uzależnione od zawodnika (czyli  podobnie jak z czasem).
No chyba, że są krokomierze w które wprowadza się długość kroku i same za nas odwalają resztę roboty.

Co do zegarków to jak dla mnie jest podobnie jak z krokomierzem - podają parametr który nijak ma się do odległości - dopiero wiedza zawodnika i jego przeliczenia pozwalają na oszacowanie odległości.
Zapisane

Zbigniew Malinowski

  • Wiadomości: 26
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 27, 2014, 09:21:47 am »

Cytuj
wynik pomiaru krokomierza trzeba sobie przeliczyć

Nic bardziej mylnego. Jeśli tylko znasz skalę mapy z wyprzedzeniem (niemal zawsze ją znasz) to naklejasz sobie na kompas albo na linijkę podziałkę w parokrokach i nic nie musisz przeliczać.
A długość parokroku można sobie wyliczyć (ja będę się kalibrował na... Nocnych Manewrach! http://stowarzysze.om.pttk.pl/?p=2787), najlepiej jest to zrobić już po przejściu kilku kilometrów i w lesie.

O ile zegarek do pomiaru odległości to mało dokładne narzędzie to już krokomierz jest "wzmacniaczem inteligencji": uwalnia mi część głowy od konieczności liczenia przez co zmniejsza szansę pomyłki i pozwala zastanawiać się głębiej nad mapą. Można się zastanawiać czy taki "wzmacniacz" naprawdę dużo daje przewagi czy nie ale te krokomierze, których ja używałem (fakt że tanie były) wprowadzały więcej zamętu niż faktycznego skutku.
Zapisane

Kopi

  • Wiadomości: 204
  • I do it my way
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 27, 2014, 13:18:44 pm »

Dyskusja odnośnie możliwości lub jej braku używania pomocy nawigacyjnych wzięła się ze zmian w Regulaminie, co, jak sądzę, jest efektem dyskusji na forum po ostatnim Darżlubie. Jest reakcja "ustawodawcy" - świetnie, głos ludu jest słyszany. A wówczas pierwszoplanowym problemem, który się pojawił było używanie GPS do pomiaru dystansu (w metrach, km) np. na przelotach. Rozumiem, że zostało to teraz oficjalnie rozstrzygnięte. I dlatego nastąpiła zmiana (czy też doprecyzowanie) w Regulaminie. Jest postęp w interpretacji przepisu. Póki co tyle.

Co do rozważań na temat zegarka - jeśli ma klasycznie wskazówki można też go użyć jako kompas, tylo potrzebne jest słońce lub gwiazda polarna. Wadą jest to że w nocy nie ma słońca, a skoro widać gwiazdę polarną to po co nam jeszcze do tego zegarek ::)?

I co teraz!? ??? :o

Po to chociażby, żeby tłustych nie zaliczyć ! (a propos Tłustego Czwartku :) ) Chyba, że kiedyś zmieni się limit czasowy na np. ilościowy (liczba zaliczonych PK czy PS) ;)
Zapisane

Zbigniew Malinowski

  • Wiadomości: 26
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 27, 2014, 15:17:21 pm »

Cytuj
Chyba, że kiedyś zmieni się limit czasowy na np. ilościowy (liczba zaliczonych PK czy PS)

Idąc tropem instrumentów do pomiarów czasoprzestrzeni zaproponowałbym nawet żeby start wyznaczano w minutach (jak dziś) a limit ustalano w kilometrach. Masz limit 17,5 kilometra i po przejściu dokładnie tego systansu odcina Ci prąd... ;-)
Zapisane

TJ-wpracy

  • Gość
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 27, 2014, 16:15:44 pm »

Idąc tropem instrumentów do pomiarów czasoprzestrzeni zaproponowałbym nawet żeby start wyznaczano w minutach (jak dziś) a limit ustalano w kilometrach. Masz limit 17,5 kilometra i po przejściu dokładnie tego systansu odcina Ci prąd... ;-)
Soczysty pomysł! Oczywiście gęsto punktów i forma scorelauf. Organizator daje każdemu startującemu do kieszeni lokalizator gps i sumuje punkty przeliczeniowe za PK tylko do określonego dystansu.
Zapisane

Kopi

  • Wiadomości: 204
  • I do it my way
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 27, 2014, 16:48:48 pm »

Każdy krok na wagę złota wówczas :).
Tylko ten rejestrator GPS jako obrączka na nodze lub ręce, otwierana i zamykana wyłącznie w bazie. Na "stopdystansie" (ognisku) ruch nienabijający licznika jedynie w promieniu max 25 m od ogniska.  ;)
Zapisane

Zbigniew Malinowski

  • Wiadomości: 26
Odp: XL NMnO Manewry SKPT (22/23 marca 2014)
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 27, 2014, 17:06:27 pm »

Zażartowałem sobie, ale jak już na spokojnie przemyślałem to pomysł z ograniczeniem dystansu jest do pewnego stopnia rozwojowy: kiedyś była tu dyskusja o zrobieniu trasy GPS. Ograniczenie dystansu to jest jakiś pomysł do uwzględnienia: każde 100 metrów powyżej limitu to -1 pkt. Albo jakoś tak...
Albo zaliczanie punktów kontrolnych w określonym rytmie czsowym (istnieje coś takiego w rajdach samochodowych).
W ogóle, ktoś kto wymyśli ciekawy pomysł na marsze na orientację GPS zrobi niezły interes. Do którego pewnie sporo dołoży...  ;)
Zapisane